Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[Ghera]

Buongiorno

ringrazio tutti gli amici che hanno sinora contribuito a questa interessantissima discussione su una monetazione ancora tutta da studiare ed approfondire .

In particolare un grazie ad eligio e monbalda per la loro partecipazione .

Tuttavia , come dice eligio , rischiamo che alla fine tutto venga disperso nel tempo .

Affinchè questo non avvenga, e sarebbe un peccato mortale, penso che la soluzione migliore sia un articolo online nella sezione apposita . Sempre continuando la discussione con nuovi approfondimenti ed immagini postate da inserire gradualmente nell'articolo . Sentiamo se qualcuno vuole prendersi l'impegno senza fretta e con calma .

Grazie a nome della sezione tutta

Io devo ancora imparare tutto su questa monetazione, ma potrei assistere chi volesse farsi carico di tale onere. Da solo non direi :rolleyes:

[dabbene]

Ci sarebbero tante cose da dire ,cerco di rimanere sulla parte tecnica ; per prima cosa ringrazio Eligio e Monbalda , è grazie a utenti come loro ,che hanno le "conoscenze" scientifiche ,ma anche le capacità umane ,che il forum potrebbe avere una svolta ; informare ,spiegare ,indirizzare ,non è da tutti , e fatto in un certo modo vi fa solo onore.

Su Asti , Adolfo parli di articolo , io direi , qui siamo ancora all'inizio di una discussione ,che onestamente non so quale indirizzo prenderà ,vedremo ,siamo all ' A-B-C ,forse neanche a quello ; se ci sarà consenso e una mole tale di informazioni ,dati ,monete ,poi spesso capita che chi ha capacità ,passione ,tempo magari riassuma il tutto ,però per il momento siamo all'inizio .

Intanto rilancio la discussione ,per vedere se qualcuno nel frattempo si incuriosisce,Eligio ci ha spiegato come primo punto per partire che si può per il momento affidarsi alla cronologia provvisoria del Matzke , che ci ha riassunto nel post precedente , e da questa partirei ,anche per non appesantire troppo chi ci legge.

La prima domanda ,anche personale ,nel post mio precedente di classificazione dei primi tre denari mi sono avvicinato o ci sono delle osservazioni da fare ? Senza alcun problema.,anche se saranno opinioni diverse, ,può essere il primo approccio per tutti.

La seconda domanda è per Monbalda ,e qui credo di trovare l'interlocutrice giusta ,i denari di Asti e Genova partono come coniazione quasi insieme ,sono contemporanei ,ma mi sembrano quasi gemelli ,vedo un Corrado II su entrambi ,una croce in cerchio molto simile,il nome della città in entrambi ,perchè non vogliono differenziarsi ? Qualche idea me la sono fatta ,ma lascio la parola a voi tutti.

Modificato 8 Marzo, 2011 da dabbene

[adolfos]

Certamente Mario

capisco che siamo solo all'inizio . Infatti ho scritto con calma e senza fretta . Ma tu sai qual'è il mio timore : che tutto vada a finire nel dimenticatoio . Troppe sono state le discussioni importanti negli anni dissoltesi nell'oblio . Quando ci sarà una mole di informazioni tali da poter mettere insieme allora potremmo pensarci seriamente .

Ringrazio Ghera che ancora una volta dimostra voglia di imparare e di fare . Complimenti ai nostri giovani amici.

Adolfo

[dabbene]

Continuo l'analisi dei denari postati con quello che rilevo : il quarto di Paleologo ,forma tonda ,precisa ,la croce piccola , le S orizzontali ,strane le punte aperte dell'apice dell'A e anche da vedere le II di Corrado con aperture alle punte ,da studiare ,è un tipo direi l'ultimo il 20 Matzke ; il quinto di Giollo , tipo rozzo ,squadrato,croce più grande, le S inclinate ,non orizzontali ,vedere per esempio la differenza tra la A di questo e quello precedente ,direi il primo tipo il 18 di Matzke.

[lollone]

Non so se può esservi utile per un raffronto senza saltare da una pagina all' altra:

http://img809.imageshack.us/i/denariastipiccoli1.jpg/

l' immagine non è il massimo ma non sapevo come inserire il PDF( che come risoluzione era meglio)

saluti

Lò

Modificato 9 Marzo, 2011 da lollone

[dabbene]

Gli ultimi due miei esemplari che avevo postato entrambi li metterei nell'ultimo tipo ,il 20,anche se sono differenti per fattura ,lettere in legenda, croce,il primo è molto simile a quello di Paleologo,di grande stile,perfezione,le lettere molto sul gotico,le A sono uguali con gli apici alla punta ,la E gotica,la piccola croce ,molto arrotondata,l'altro pur avendo caratteristiche simili per tondello ,croce piccola anch'esso, si differenzia dall'altro,in particolare nelle lettere e nella croce,sembrerebbe quasi che nella tipologia 20 ci possano stare almeno due tipi diversi tra loro ,opinione personale ovviamente.

Quello di Noya-Noya direi che è il primo tipo, il 18 ,più arcaico,un pò rozzo,le S inclinate ,non orizzontali ,per quello di Tacromolinos vediamo se c'è qualche volontario e volenteroso ......

Modificato 9 Marzo, 2011 da dabbene

[lollone]

Buonasera

ho provato a fare un piccolo ed elementare riepilogo delle monete postate fino a questo momento: ( allego il link della tabella)

http://img855.imageshack.us/i/asti.jpg/

http://img718.imageshack.us/i/asti2.jpg/

http://img189.imageshack.us/i/asti3.jpg/

spero di aver fatto un lavoro utile se non fosse così apprezzate l' impegno!! ;)

Modificato 10 Marzo, 2011 da lollone

[monbalda]

Buonasera

ho provato a fare un piccolo ed elementare riepilogo delle monete postate fino a questo momento: ( allego il link della tabella)

http://img855.images....us/i/asti.jpg/

http://img718.images...us/i/asti2.jpg/

http://img189.images...us/i/asti3.jpg/

spero di aver fatto un lavoro utile se non fosse così apprezzate l' impegno!! ;)

Caro Lorenzo, le osservazioni di Mario ed il lavoro di organizzazione delle immagini con indicazioni delle caratteristiche da te proposto sono senz'altro utili valutare meglio il materiale fino ad ora postato e per cominciare ad osservare più da vicino questa monetazione.

Vediamo se nei prossimi giorni guardiamo questi vostri elaborati e ci scambiamo un poco di pareri in merito.

Poi si potrebbe rilanciare con un "controllino" dei ritrovamenti rispetto alle cronologie proposte in letteratura, ed i raffronti con i denari genovesi che vi avevo proposto. Ma c'è tempo....

Saluti a tutt* MB

Modificato 10 Marzo, 2011 da monbalda

[dabbene]

Grazie Lollone ,in attesa di valutare meglio le mie ipotesi di classificazione ,posto un altro denaro ,sbrecciato ,non bello ,ma che ha credo le caratteristiche fondamentali visibili per il riconscimento : peso 0,38 gr. ,per quello che può valere ,diametro più importante 15 mm ,la croce in cerchio ,è quella del secondo tipo Matzke ,il 19 ,grande con nella legenda la piccola crocetta senza piede che parte dal cerchio ; mi sembra che solo quello di Scacchi fosse di questo tipo alla genovese ; S in legenda orizzontali , piccolo bisante in legenda sul rovescio tra la crocetta e la A.

[dabbene]

Segue da post precedente il rovescio con croce grande

[lollone]

Salve a tutti!

Piccolo confrnto tra i due denari astensi con crocetta "alla genovese" ( sembra una specialità culinaria :D ):

partendo dall' esemplare di scacchi( quello in basso nella foto) si nota che nel campo del D/ le lettere REX, disposte a triangolo, sono leggermente ruotate rispetto al denaro di dabbene.

Un ' altra piccola differenza è il punto sempre tra le lettere Rex che nel denaro di scacchi non cè mentre in quello di dabbene si!

lò

[dabbene]

Bravo Lollone ,hai capito un pò il tipo di osservazioni che volevo fare insieme a voi ,volendo ne avremmo .....giusto quello che hai già detto,aggiungerei cerchio perlinato in entrambi ,nel mio la croce ha le aste più slanciate,il cappello della T è più lungo in quello di Scacchi,pure la I in quello di Scacchi il cappello è più esteso ,anche la A nel mio è più squadrata ,in Scacchi più goticheggiante ; direi in genere che quello di Scacchi ha le lettere gotiche più spinte ,nel mio meno , sono più squadrate.

[dabbene]

Provo a rilanciare la discussione sui denari di Asti ,con questo che pesa 0,70 gr. ,diametro 16 mm.,ormai direi che usiamo la classificazione del Matzke ,è un tipo N°.20 ,il più recente ,ma anche il più comune ,databile circa metà del del XIII secolo ,piccola croce in cerchio ,lettere che tendono al gotico ,buona fattura della moneta ,tondello tondo preciso.

[lollone]

Dopo un pò di tempo riprendo la discussione postando un denaro di Asti con crocetta genovese:

peso: 0,65

Diametro: 15 mm

[Ghera]

Oh....che meraviglia vedere che c'è ancora qualcuno interessato ! :)

Sto facendo un piccolo (per ora..) studio su queste monete, e sono diversi giorni che lavoro su questa discussione. A proposito Lollone, puoi ripostare le tabelle che non le riesco ad aprire? Grazie :)

[lollone]

Ciao Ghera domani le riposto!

Modificato 16 Maggio, 2011 da lollone

[monbalda]

Caro Ghera, te lo avevo accennato che nonostante l'apparente quiescenza l'argomento aveva i suoi estimatori.... Tra l'altro sono "in debito" di un commento della tabella elaborata al tempo da lollone. Ma che dite: ormai aspettiamo le vostre nuove monete, ovvero le vostre eventuali nuove osservazioni ?

Aspettando di rileggervi presto...un caro saluto MB

[Ghera]

Direi di aspettare le tabelle di Lollone e poi di iniziare a commentarli, così come propose Dabbene tempo fa, dal primo all'ultimo. Rivedendoli ho visto che le principali differenze (stilistiche) si trovano nell'orientamento della parola REX nel campo, nella forma dei caratteri e nella presenza o meno di punti.

A presto !

Lorenzo

[eligio]

Se posso darti un consiglio, tieni anche in conto le descrizioni riportate dal Corpus Nummorum Italicorum (es. orientamento caratteri delle legende, presenza di cunei, ...). Il volume piemontese del CNI ha molte imprecisioni, ma da quello che ho potuto vedere la parte di Asti comunale è stata compilata con una certa attenzione.

E.

[dabbene]

Bene ,ripassino anche per me ,la cronologia più attuale e dettagliata è quella di Matzke ,ci sono tre tipologie ,la 18,la 19,la 20 ,Matzke le numera così :

TIPO 18 - DENARO DETTO PRIMITIVO ,1140-1160 circa

TIPO 19 -DENARO " ALLA FATTURA GENOVESE " ,prima metà del 200

TIPO 20 - DENARO NUOVO ALLA CROCE PICCOLA ,seconda metà del 200 circa

Tipo 18 : il più antico ,forma tondello sullo squadrato ,croce di tipo intermedio tra i tre tipi con braccia abbastanza grandi ,le S inclinate non orizzontali come nelle altre due tipologie ,cerchio intorno alla croce perlinato , A trapezoidali .

Tipo 19 - Tipo meno rozzo ,con tondello rotondo con lettere tagliate più accuratamente , S pienamente orizzontali ,croce patente grande che tocca il cerchio ,crocetta nella legenda che esce direttamente dal cerchio .

Tipo 20 - Il più comune e il più recente ,bello stile ,accurato,croce piccola in cerchio preciso,lettere goticheggianti,E rotonda con taglietto crociato in mezzo .

Le valutazioni di classificazione sono molto influenzate dagli aspetti stilistici e dallo stile delle lettere in legenda e nel campo ,dalla forma del tondello e della croce nel cerchio.

Spero possa esservi utile per il momento.

[dabbene]

Altre annotazioni utili per un commento ,da " Antiche Zecche della provincia di Asti " di Cesare Bobba e Ludovico Vergano : di regola il diametro è mm .18-16 , il peso di regola è di gr. 0,80-0,60,

i cerchi che chiudono i campi al D/ e al R/ sono perlinati , a taglietti ,rigati , a cordone ritorto ecc.

Le S delle leggende possono essere coricate o quasi coricate ; la croce nel campo al R/ è di dimensioni varie ,da mm.6 a 3,5 ,in un certo numero di esemplari tocca il cerchio che delimita il campo stesso ; di preferenza , è separata.

Nella parola REX , nel campo al D/ ,le cui lettere sono disposte a triangolo ,vi può essere un punto centrale ; sulla lettera E della parola stessa vi può essere un globetto ; un punto può apparire anche sulla estremità superiore della croce posta nel campo al R/.

Molte sono le varianti nel tipo ,nella disposizione e nel numero dei segni.

[Ghera]

Ottimo lavoro Mario: sempre bene ripassare ciò che si è detto mesi fa ;)

Direi di partire con la catalogazione individuando in primis il numero di catalogazione Matske (18, 19, 20), per poi vedere le diversità fra denari del medesimo tipo. Che ne dite? Partiamo? :)

Grazie per il suggeriemento Eligio: cerco su internet se ce n'è una copia online. Spero che tu e Monbalda vogliate seguirci ed indirizzarci verso le giuste considerazioni :rolleyes:

[dabbene]

O.K. Ghera ,Lollone...... e chi vorrà sarà benvenuto,partiamo ,aspettiamo le tabelle o ripartiamo dal primo postato ?

[Ghera]

Va benissimo....aspettiamo le tabelle :)

[lollone]

Scusate l' attesa!

Ecco le tabelle:

http://imageshack.us/photo/my-images/847/asti.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/32/asti2.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/405/asti3.jpg/

fatemi sapere se riuscite a scaricarle!

lò