Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[piergi00]

segue

[piergi00]

segue

Modificato 3 Marzo, 2011 da piergi00

[scacchi]

denaro secusino

amedeo III 1103-1148

0,6 gr. 17 mm

[monbalda]

Bene, vedo che la potenza di fuoco bibliografica di Piergi00 mi ha fatto risparmiare un po' di lavoro. Se magari riuscisse a pubblicare le tavole e le descrizioni del Corpus Nummorum Italicorum sarebbe un lavoro perfetto, dato che molte delle immagini di Biaggi & MIR vengono da lì e si darebbe giusta valorizzazione delle fonti.

Per quanto riguarda i modelli ispirativi, non voglio passare per Bastian Contrario, ma forse sarei molto prudente nel puntare il dito verso la Contea di Savoia. Quando Asti iniziò a coniare la monetazione dei Savoia in territorio "italiano" (virgoletto volutamente, perché all'epoca il concetto era sfumato) era limitata alla val di Susa e stentava forse ad arrivare alle porte di Torino. Non è un caso che la monetazione sabauda di Oddone e Pietro II trovi i suoi modelli a Vienne, nonostante il Piemonte ricadesse sotto l'area monetaria del denaro pavese. I denari astesi arrivano un po' dopo, rimpiazzando il secusino grazie ad un valore inferiore: alla fine del XIII secolo era probabilmente in vigore un rapporto di 3 astesi per 2 secusini. Su questi temi si è discusso l'anno scorso a Glasgow, durante l'International Numismatic Congress.

Rimango più dell'idea che a Genova e Asti si siano sviluppate due monetazioni che ammiccassero l'una all'altra, e che con la coda dell'occhio (oggi mi vengono metafore a sfondo oculistico) guardassero anche a Milano, che sarebbe andata a fare le scarpe alla monetazione astese in Piemonte già a partire dai primi decenni del XIII secolo.

Negli anni Cinquanta-Sessanta del XII secolo ci sono indizi per ritenere il corso dei denari pavese, astese e genovese identico tra loro. Esiste poi un importante ritrovamento di circa 700 pezzi oggi conservato al Bottacin di Padova dove i denari astesi e genovesi sono presenti grosso modo in esatta proporzione. Tenendo conto che questo ripostiglio fu chiuso intorno agli anni Settanta-Ottanta del XII secolo, esso costituisce un imprescindibile punto di discrimine per un eventuale classificazione dei due nominali. Peccato solo non sia stato ancora studiato.

La suddivisione in tre soli gruppi di emissioni proposta da certi autori non è molto verosimile, in particolare per una moneta che ha avuto tipi immobilizzati per così tanto tempo. Di sicuro il massimo esperto in materia è Michael Matzke, il quale ha annunciato nuove classificazioni delle monete di Asti nel 12o volume del Medieval European Coinage, che tutti attendiamo con impazienza. Alcuni cenni, utili più che altro a comprendere la problematica e il legame della valuta astese con quella pavese e genovese, sono stati da lui anticipati nel saggio "La monetazione in Monferrato e i primi denari monferrini" (in "La moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna. Atti del convegno internazionale di studi. Torino 26 ottobre 2007", a cura di L. Gianazza, Torino 2009, pp. 35-57), dove tra l'altro viene radicalmente cambiata anche la cronologia delle prime monete di Monferrato e rimessa in discussione l'influenza sabauda in Piemonte.

E.

caro eligio,

grazie del tuo sapiente intervento, anche se mi ha "rovinato" un poco di sorprese !

Senz'altro hai fatto bene a rammentare anche lo studio di Michael sugli atti del Convegno relativi alla moneta nel Monferrato, che annuncia importanti novità (tre macro-gruppi di denari di Asti, ma con diversa ripartizione rispetto alla tradizione cronologica), anche se in quel contributo parla ancora di pochi gruppi di cui uno piuttosto ampio di denari astesi. Su questo si potrebbe a mio parere ancora lavorare. Sicuramente lui lo farà per il MEC, ma nell'attesa della sua uscita se ci fosse qualche suggerimento di maggiore dettaglio che emergesse anche in seno a questa discussione non sarebbe male. Potresti postare le due pagine di quel convegno in cui Matzke parla di questi denari ? oppure è meglio di no per motivi di copyright editoriale ?

Per ciò che concerne le relazioni con i denari genovesi ovviamente sono più che d'accordo (tra l'altro volevo poi parlare di un paio di serie di denari genovesi ribattuti su quelli di Asti) ed era già nota, così come la parità di corso con il denaro milanese, come si evince dalle fonti scritte. Non a caso avevo rilanciato questa discussione .

Infine, per la relazioni con la monetazione della Contea di Savoia hai ragione, e per quanto riguarda il secusino le influenze a partire da un certo ambito cronologico potrebbero essere andate anche in direzione contraria (expl. postato da ghera). E però la crocetta piccola del primo denaro di Asti qualcosa delle monete di Vienne ed anche di Auxerre, piuttosto che dei denari di Genova e Pavia - se non erro - lo ricorda.

Bene adesso scappo davvero. A rileggervi stasera ! MB

Modificato 3 Marzo, 2011 da monbalda

[Liutprand]

Sperando nell' indulgenza di Bernardino e Alberto ho ripreso alcune pagine da :

MIRRA Bernardino, Bibliografia Numismatica Italiana. Varesi, Pavia 2009

Vuol dire che serve a ....qualcosa. Indulgenza dell'autore concessa, aspettiamo quella dell'editore...... :)

[piergi00]

Senz'altro hai fatto bene a rammentare anche lo studio di Michael sugli atti del Convegno relativi alla moneta nel Monferrato, che annuncia importanti novità (tre macro-gruppi di denari di Asti, ma con diversa ripartizione rispetto alla tradizione cronologica), anche se in quel contributo parla ancora di pochi gruppi di cui uno piuttosto ampio di denari astesi. Su questo si potrebbe a mio parere ancora lavorare. Sicuramente lui lo farà per il MEC, ma nell'attesa della sua uscita se ci fosse qualche suggerimento di maggiore dettaglio che emergesse anche in seno a questa discussione non sarebbe male. Potresti postare le due pagine di quel convegno in cui Matzke parla di questi denari ? oppure è meglio di no per motivi di copyright editoriale ?

Monbalda e Eligio mi hanno anticipato :D

Dua pagine dell' articolo citato per finalita' di studio si possono inserire

Michael Matzke La monetazione in Monferrato ed i primi denari monferrini tratto da

AUTORI VARI , La Moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna.Atti del convegno internazionale di studi a cura di Giannazza Luca Torino 26 ottobre 2007. Torino, 2009

Modificato 3 Marzo, 2011 da piergi00

[eligio]

Ottimo, grazie a piergi00 abbiamo adesso un discreto repertorio di immagini di denari astensi. Senza nulla togliere alla classificazione in tre gruppi di Matzke (che però, vi ribadisco, nel MEC12 sarà rivista ed estesa) vi invito a prestare attenzione come cambino le forme delle lettere utilizzate nelle legende, in particolare la A, la E, la R e la V, anche a parità di dimensioni della croce. Ancora, guardate la disposizione delle lettere della parola REX, come cambiano.

C'è da divertirsi, o da perdere la pazienza, a seconda dell'indole di ciascuno. Sono questi aspetti che fanno capire quanto sia importante lo studio diretto dei materiali monetari, e quindi come ripostigli come quello del Bottacin di cui ho parlato stamattina siano fondamentali.

E.

Modificato 3 Marzo, 2011 da eligio

[piergi00]

Esiste poi un importante ritrovamento di circa 700 pezzi oggi conservato al Bottacin di Padova dove i denari astesi e genovesi sono presenti grosso modo in esatta proporzione. Tenendo conto che questo ripostiglio fu chiuso intorno agli anni Settanta-Ottanta del XII secolo, esso costituisce un imprescindibile punto di discrimine per un eventuale classificazione dei due nominali. Peccato solo non sia stato ancora studiato.

Proprio sullo studio di questo ripostiglio insieme ad alcuni altri si basa la nuova seriazione proposta dal Matzke presente nel capitolo su Asti del futuro MEC 12

Modificato 3 Marzo, 2011 da piergi00

[eligio]

Esiste poi un importante ritrovamento di circa 700 pezzi oggi conservato al Bottacin di Padova dove i denari astesi e genovesi sono presenti grosso modo in esatta proporzione. Tenendo conto che questo ripostiglio fu chiuso intorno agli anni Settanta-Ottanta del XII secolo, esso costituisce un imprescindibile punto di discrimine per un eventuale classificazione dei due nominali. Peccato solo non sia stato ancora studiato.

Proprio sullo studio di questo ripostiglio insieme ad alcuni altri si basa la nuova seriazione proposta dal Matzke presente nel capitolo su Asti del futuro MEC 12

Sì, me ne aveva parlato. So che ha visitato anche diversi musei, proprio nell'ottica di raccogliere quanti più dati diretti fosse possibile.

[dabbene]

Grazie Piergioo della documentazione postata, permette a tutti di essere un pò più sul pezzo per il momento.

[dabbene]

Io vi posto anche questi due denari,poi non ne ho più,meno belli del primo decisamente,ma possono contribuire anche loro alla discussione,il primo peso 0,71 gr.,diametro 16 mm,,croce piccola,vedo una E tipo gotico con stanghetta in mezzo,anche nel pezzo successivo in realtà

[dabbene]

Segue rovescio

[dabbene]

Ecco il secondo,

[dabbene]

Segue rovescio ,il peso è 0,74 gr.,diametro 16 mm,

[dabbene]

Per tenere acceso il discorso ho letto quello che dice Matzke,interessanti considerazioni anche sui valori confrontati con le altre monete dell'epoca,il Matzke propone tre tipologie la 18,il cosiddetto primitivo,la 19,il denaro alla " genovese",la 20,denaro nuovo con piccola croce della seconda metà del 200;la classificazione sembrerebbe basata su criteri stilistici,la domanda che girerei ora a chi è più esperto di questa monetazione è ,possiamo a oggi basarci sulle nostre catalogazioni su queste tipologie? E se si,sarebbe bello,didattico,divulgativo,visto che mi sembra che c'è un certo seguito sulla discussione,provare magari a rianalizzare insieme ,piano,piano,e catalogare e commentare i denari postati dagli utenti sul forum,incominciando da quello di Lollone,poi il mio,poi quello di Scacchi e così via ,che ne pensate?O avete altre idee ?

[adolfos]

Per tenere acceso il discorso ho letto quello che dice Matzke,interessanti considerazioni anche sui valori confrontati con le altre monete dell'epoca,il Matzke propone tre tipologie la 18,il cosiddetto primitivo,la 19,il denaro alla " genovese",la 20,denaro nuovo con piccola croce della seconda metà del 200;la classificazione sembrerebbe basata su criteri stilistici,la domanda che girerei ora a chi è più esperto di questa monetazione è ,possiamo a oggi basarci sulle nostre catalogazioni su queste tipologie? E se si,sarebbe bello,didattico,divulgativo,visto che mi sembra che c'è un certo seguito sulla discussione,provare magari a rianalizzare insieme ,piano,piano,e catalogare e commentare i denari postati dagli utenti sul forum,incominciando da quello di Lollone,poi il mio,poi quello di Scacchi e così via ,che ne pensate?O avete altre idee ?

Mi sembra un'ottima idea ! Anche se purtroppo mi dovrò limitare a leggervi con attenzione senza intervenire considerata la mia ignoranza in materia. Ma imparare è ugualmente bellissimo.

Saluti a tutti

[Ghera]

Per tenere acceso il discorso ho letto quello che dice Matzke,interessanti considerazioni anche sui valori confrontati con le altre monete dell'epoca,il Matzke propone tre tipologie la 18,il cosiddetto primitivo,la 19,il denaro alla " genovese",la 20,denaro nuovo con piccola croce della seconda metà del 200;la classificazione sembrerebbe basata su criteri stilistici,la domanda che girerei ora a chi è più esperto di questa monetazione è ,possiamo a oggi basarci sulle nostre catalogazioni su queste tipologie? E se si,sarebbe bello,didattico,divulgativo,visto che mi sembra che c'è un certo seguito sulla discussione,provare magari a rianalizzare insieme ,piano,piano,e catalogare e commentare i denari postati dagli utenti sul forum,incominciando da quello di Lollone,poi il mio,poi quello di Scacchi e così via ,che ne pensate?O avete altre idee ?

Mi sembra un'ottima idea ! Anche se purtroppo mi dovrò limitare a leggervi con attenzione senza intervenire considerata la mia ignoranza in materia. Ma imparare è ugualmente bellissimo.

Saluti a tutti

Idem. Vi seguirò, silenziosamente, molto volentieri :)

[tacrolimus2000]

Se può servire, aggiungo anche io una immagine.

I dati essensiali sono: 16 mm, 0.60 g, dimensione della croce 5 mm.

Luigi

[monbalda]

Ringrazio tacrolimus per il denaro postato davvero ben leggibile, per ciò utile per un'analisi del tipo.

Oltre a questo, volevo dire che se vogliamo provare a proseguire un poco nell'analisi dei denari di Asti, seguendo la proposta lanciata da Mario, sarebbe bella ed interessante la partecipazione attiva di tutti gli utenti che possono/vogliono che la discussione continui: sia di chi conosce meglio queste monete (sicuramente molti collezionisti e studiosi della monetazione in/di area piemontese, come abbiamo visto), sia chi avesse comunque voglia di cominciare a conoscerle meglio.

Io posso contribuire per quello che so in merito alle sue relazioni con la moneta genovese ma, come abbiamo visto da vari interventi e dagli spunti presenti nella letteratura postata da piergi00, gli argomenti da poter affrontare e sviluppare sono veramente molteplici.

Saluti a tutt* MB

[noya_noya]

Anche io provo a contribuire a questa interessantissima discussione , non è conservato bene come i precedenti postati ma spero possa servire

il diametro è 15 mm ,0,80 gr

[dabbene]

Lasciare le cose a metà non mi è mai piaciuto : proporrei ,proviamo insieme a catalogarli ,d'altronde anche per i denari di Siena lo sforzo è stato fatto .

Io consiglierei di armarsi dell' estratto postato da Piergioo del Matzke ,due pagine , ma essenziali credo ,è uno studio oltretutto recente ; il Matzke individua 3 tipologie , e se guardate attentamente le immagini ,in particolare direi della croce ,poi della crocetta in legenda ,delle S e delle E in legenda ,qualcosa si ricava ; altro dato da considerare la forma della moneta ,il primo tipo è un pò tozza ,gli altri due circolari ,in particolare l'ultimo .

Premetto ,non ho alcuna esperienza su questa monetazione ,inizio a osservarle adesso queste monete ,facciamolo insieme ,osserviamo attentamente i particolari ,alcuni di voi hanno delle capacità per farlo ,io direi incominciamo a vedere i primi tre denari postati da noi ,poi eventualmente ,se l'esperimento funziona procederemo .

Inizio dal primo di Lollone ,io direi che è il primo tipo il N° .18 ,il più antico , forma tondello sullo squadrato ,croce intermedia tra i tre tipi con braccia abbastanza grandi ,le S inclinate non orizzontali come nelle altre due tipologie ,cerchio intorno alla croce tipo perlinato ; secondo esemplare Dabbene ,qui direi il 20, terzo tipo ,il più recente ,bello stile ,cerchio curato,piccola croce , S in legenda orizzontali , E gotiche con taglietto in mezzo , terzo denaro , Scacchi , qui direi siamo al 19 ,denaro alla fattura genovese , croce patente larga che tocca il cerchio , crocetta in legenda che esce direttamente dal cerchio ,differente dalle altre due tipologie ,cerchio regolare , S orizzontali .

Mi piacerebbe anche sentire altri commenti , anche smentite ovviamente ,penso si possa ragionarci sopra insieme tranquillamente ,in particolare per quelli che vengono da Lucca ....

credo siano abituati a tutto ,poi volendo ,una volta che la strada è aperta si può continuare con gli altri esemplari postati continuando col quarto.

Modificato 7 Marzo, 2011 da dabbene

[eligio]

L'idea di dabbene mi sembra molto valida, e la monetazione di Asti merita non meno attenzione di quella riservata a Lucca in un'altra discussione.

La bibliografia postata è un buon inizio, soprattutto perché disponiamo delle pagine del Corpus e di un buon catalogo come quello delle Civiche Raccolte Numismatiche Milanesi. L'essenziale è partire direttamente dai materiali, il che significa in sostanza basarsi sulle fotografie delle monete e sui documenti.

La classificazione in tre macro-gruppi proposta da Matzke può essere una buona partenza, si potrebbe pensare di cominciare a suddividere le monete all'interno di queste tre categorie. Da lì, si lavorerebbe poi su ulteriori elementi, come forma/dimensione della croce, forma delle lettere, uso di puntini/cunei nelle leggende, ... Si possono prendere in esame le monete postate dai forumisti, ma soprattutto quelle pubblicate dai (pochi!) cataloghi dei musei e dai cataloghi d'asta e dai listini di vendita, che possono essere spuntati dagli utenti, oppure più semplicemente gli utenti possono aggiungere una segnalazione alla discussione ogniqualvolta ci si imbatte in una simile moneta. Specificando sempre le informazioni a disposizione tra peso, modulo e orientazione degli assi.

I gruppi sarebbero (finora) i seguenti:

Tipo 1 - denaro cosiddetto primitivo (ca. 1141-1160)

Tipo 2 - denaro “alla fattura genovese” (prima metà ‘200)

Tipo 3 - denaro nuovo alla croce piccola (seconda metà del ‘200)

Non dimentichiamo poi i documenti. Chi ha seguito le discussioni sulla convenzione monetaria di Cremona del 1254 sa che anche Asti rimase coinvolta. E' importante studiare il testo della convenzione, perché in esso sono fissate le caratteristiche delle nuove monete.

Soprattutto, però, le fonti più eterogenee citano i denari astensi nei pagamenti, insieme a tanti aggettivi (novi, veteri, boni, debili, ...) che possono fare la differenza in un ordinamento cronologico dei tipi. Anche in questo caso si potrebbe aggiungere una breve trascrizione dei passi salienti dei documenti, o l'estratto di un pagamento (es.: 1320-1322, conto del ricevitore di Fossano: quod denarii 42 astensium minutorum de moneta que usualiter expenditur in Foxano et in terra domini citra Padum. Promis, Monete di Asti, p. 42), o i corsi di una moneta. Chi avrà modo di cercare anche solo in Google Books troverà una marea di citazioni.

Il lavoro è enorme, ma si presta a importanti approfondimenti su una monetazione negletta e spesso fraintesa. Trattata in N pagine di una discussione potrebbe diventare dispersivo, ma se ci si organizzasse affinché uno raccogliesse tutto il materiale e poi lo organizzasse armonicamente in un PDF da scaricare, costantemente aggiornato, sarebbe sicuramente molto efficace. Se dabbene vuole prendersi l'onere, visto che mi sembra tra tutti il più interessato... Io potrei dargli un supporto offline, purtroppo i miei impegni mi obbligano a molte assenze.

E.

Modificato 8 Marzo, 2011 da eligio

[monbalda]

L'idea di dabbene mi sembra molto valida, e la monetazione di Asti merita non meno attenzione di quella riservata a Lucca in un'altra discussione.

La bibliografia postata è un buon inizio, soprattutto perché disponiamo delle pagine del Corpus e di un buon catalogo come quello delle Civiche Raccolte Numismatiche Milanesi. L'essenziale è partire direttamente dai materiali, il che significa in sostanza basarsi sulle fotografie delle monete e sui documenti.

La classificazione in tre macro-gruppi proposta da Matzke può essere una buona partenza, si potrebbe pensare di cominciare a suddividere le monete all'interno di queste tre categorie. Da lì, si lavorerebbe poi su ulteriori elementi, come forma/dimensione della croce, forma delle lettere, uso di puntini/cunei nelle leggende, ... Si possono prendere in esame le monete postate dai forumisti, ma soprattutto quelle pubblicate dai (pochi!) cataloghi dei musei e dai cataloghi d'asta e dai listini di vendita, che possono essere spuntati dagli utenti, oppure più semplicemente gli utenti possono aggiungere una segnalazione alla discussione ogniqualvolta ci si imbatte in una simile moneta. Specificando sempre le informazioni a disposizione tra peso, modulo e orientazione degli assi.

I gruppi sarebbero (finora) i seguenti:

Tipo 1 - denaro cosiddetto primitivo (ca. 1141-1160)

Tipo 2 - denaro "alla fattura genovese" (prima metà '200)

Tipo 3 - denaro nuovo alla croce piccola (seconda metà del '200)

Non dimentichiamo poi i documenti. Chi ha seguito le discussioni sulla convenzione monetaria di Cremona del 1254 sa che anche Asti rimase coinvolta. E' importante studiare il testo della convenzione, perché in esso sono fissate le caratteristiche delle nuove monete.

Soprattutto, però, le fonti più eterogenee citano i denari astensi nei pagamenti, insieme a tanti aggettivi (novi, veteri, boni, debili, ...) che possono fare la differenza in un ordinamento cronologico dei tipi. Anche in questo caso si potrebbe aggiungere una breve trascrizione dei passi salienti dei documenti, o l'estratto di un pagamento (es.: 1320-1322, conto del ricevitore di Fossano: quod denarii 42 astensium minutorum de moneta que usualiter expenditur in Foxano et in terra domini citra Padum. Promis, Monete di Asti, p. 42), o i corsi di una moneta. Chi avrà modo di cercare anche solo in Google Books troverà una marea di citazioni.

Il lavoro è enorme, ma si presta a importanti approfondimenti su una monetazione negletta e spesso fraintesa. Trattata in N pagine di una discussione potrebbe diventare dispersivo, ma se ci si organizzasse affinché uno raccogliesse tutto il materiale e poi lo organizzasse armonicamente in un PDF da scaricare, costantemente aggiornato, sarebbe sicuramente molto efficace. Se dabbene vuole prendersi l'onere, visto che mi sembra tra tutti il più interessato... Io potrei dargli un supporto offline, purtroppo i miei impegni non mi obbligano a molte assenze.

E.

Grazie eligio,

la tue conoscenze per questa monetazione sono essenziali: vedi come e quando puoi contribuire, anche se sul forum la condivisione è più immediata. Spero che Mario e gli altri possano organizzare il materiale come tu dici.

Come ho già detto io farò ciò che posso per parte mia e offrendo qualche spunto dal confronto con la monetazione genovese. E rilancio chiedendoti: ma quei denari di Asti con la E lunata ed il nodino o taglio nell'asta orizzontale mediana, che assomiglia alla E usata nei grossi da 6 di Genova, perchè Matzke li data così tardi nel Duecento (se non erro li colloca nel terzo gruppo)? Perché li identifica con quelli aventi le caratteristiche definite nella suddetta convenzione ?

Saluti MB

Modificato 8 Marzo, 2011 da monbalda

[eligio]

Grazie eligio,

la tue conoscenze per questa monetazione sono essenziali: vedi come e quando puoi contribuire, anche se sul forum la condivisione è più immediata. Spero che Mario e gli altri possano organizzare il materiale come tu dici.

Come ho già detto io farò ciò che posso per parte mia e offrendo qualche spunto dal confronto con la monetazione genovese. E rilancio chiedendoti: ma quei denari di Asti con la E lunata ed il nodino o taglio nell'asta orizzontale mediana, che assomiglia alla E usata nei grossi da 6 di Genova, perchè Matzke li data così tardi nel Duecento (se non erro li colloca nel terzo gruppo)? Perché li identifica con quelli aventi le caratteristiche definite nella suddetta convenzione ?

Saluti MB

Ignoro i criteri alla base della classificazione operata da Matzke, so comunque che ha in cantiere un ulteriore aggiornamento sulla cronologia di queste emissioni.

La E lunata la trovo, insieme con la variante piana, anche sul raro grosso di Vercelli post-1255, dove tra l'altro ci sono molto affinità stilistiche con le forme di altre lettere (es. V). Un altro punto da approfondire...

E.

[adolfos]

Buongiorno

ringrazio tutti gli amici che hanno sinora contribuito a questa interessantissima discussione su una monetazione ancora tutta da studiare ed approfondire .

In particolare un grazie ad eligio e monbalda per la loro partecipazione .

Tuttavia , come dice eligio , rischiamo che alla fine tutto venga disperso nel tempo .

Affinchè questo non avvenga, e sarebbe un peccato mortale, penso che la soluzione migliore sia un articolo online nella sezione apposita . Sempre continuando la discussione con nuovi approfondimenti ed immagini postate da inserire gradualmente nell'articolo . Sentiamo se qualcuno vuole prendersi l'impegno senza fretta e con calma .

Grazie a nome della sezione tutta