Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[dabbene]

Altri due esemplari di denari ,piano ,piano, credo che il forum possa essere autosufficiente per avere una casistica rappresentativa di questa monetazione ,monete molto simili ,buon argento ,ottima fattura , entrambi direi tipo 3 ,inizio con il primo , peso 0,70 gr. , diametro 15 mm. ,lunghezza croce 4 mm. , lo metterei nel gruppo I , anche per la croce molto piccola entro cerchio cordonato ,

[dabbene]

Segue rovescio del primo denaro

[dabbene]

Secondo denaro postato ,simile al precedente sia per l'ottima fattura ,che per il buon argento ,peso quasi uguale 0,69 gr. ,diametro 15 mm., croce lunghezza 4 mm. ,sempre tipo 3 , questo lo metterei più nel gruppo II , per la croce un pò più tozza del precedente , il conio sempre circolare ma leggermente meno curato ,sul dritto la R e la E toccano il cerchio molto curato cordonato a differenza del precedente postato

[dabbene]

Segue rovescio del secondo denaro di Asti postato.

[eracle62]

Certo che due esemplari in una botta sola............. :lol: :lol: :lol:

Ho avuto il piacere di poterli visionare direttamente, devo dire che meritano, complimenti Mario per la grande passione e per gli enormi contribuiti a questa sezione.......

Modificato 19 Giugno, 2011 da eracle62

[lollone]

Buongiorno Dabbene!

bellissimi soprattutto il secondo!

Io li metterei entrambi nel II gruppo, le croci non mi sembrano così differenti!

Che ne dici?

Un caro saluto

lò

[dabbene]

Ciao , lò ,complimenti per la tua passione e lo spendido occhio nelle identificazioni e catalogazioni che denoti avere , sia per Lucca che per Asti , la differenza è veramente di lana caprina tra i due , però l'osservazione che facevo sulle due croci era che nel primo i lati del triangolo isoscele che formano il braccio della croce si intersecano alla fine in un punto che è il vertice ,nella seconda più tozza no ,un pò come negli esempi di riferimento ,ma ripeto le differenze sono così minime che potrebbe essere anche come dici tu,

un caro saluto ,anche a tutti quelli che ci seguono ,

Mario

Modificato 20 Giugno, 2011 da dabbene

[Ghera]

Cordusio??? ;)

Bella accoppiata Mario, complimenti. Anche la conservazione non è niente male..... :rolleyes:

Mi trovo sulla stessa lunghezza d'onda di Lollone: anche a me sembrano del medesimo gruppo, il II°. Per spiegare il fenomeno della croce ho provato a farvi uno schemino che allego qui sotto, dove tento di mostrare come la grandezza del punto di intersezione dei punzoni a forma di triangolo, non costituisca un carattere rilevante alla determinazione di varianti e gruppi. Infatti dipende solo dalla disposizione dei coni, se i vertici vengono sovrapposti si avrà un punto di intersezione molto grande (come nel secondo), se non vengono sovrapposti ma sono appena vicini si avrà l'effetto che si può ammirare sul tuo primo denaro.

Ora qualche dato....

Ad oggi, 20 giugno 2011, sono stati postati nella presente discussione 38 esemplari, ci sono stati 258 interventi e la bellezza di 4663 letture. Tra non molto avremo un repertorio di immagini tanto vasto da poter iniziare a scrivere qualcosa di concreto, e illuminare un altro angolo buio della numismatica medievale.

Un grazie sincero a tutti coloro che hanno partecipato alla discussione :)

Lorenzo

Modificato 20 Giugno, 2011 da Ghera

[adolfos]

Complimenti a tutti ;)

Cari saluti

[dabbene]

Credo si debba passare anche ad eventuali denari presenti in cataloghi d'asta ,anche se non è semplicissimo perchè non è moneta d'asta ,però qualcosina si può anche trovare , ad esempio questo lotto N°. 1098 di Asta Artemide del 2-3-4-5 luglio del 2009 , direi del tipo 3 , gruppo III , croce con appendici aperte ,conio circolare ,contorno cordonato ,non ho però il peso non riportato.

[dabbene]

Rovescio ,che ne pensate ?

[Ghera]

Certamente: esaurite le monete in nostro (in tuo anzi :D) possesso bisogna passare ai cataloghi d'asta :rolleyes:

Bello lo stile dll'incisione. A con cappello piatto, croce nella legenda staccata dal contorno, croce nel campo piccola (con punto di intersezione piccolo). Oltre al peso (brutta mancanza) sarebb stato interessante sapere se appariva con un alto contenuto d'argento o meno (color bruno o argento insomma) <_<

[dabbene]

Facciamo un attimo ancora mente locale ,andando in S.N.I. ed essendo opportunità da capitalizzare ,il Perantoni Satta sono riuscito già ad averlo per il fronte ripostigli , poi ci sarebbe quanto detto da Monbalda per la Francia da vedere nel Duplessy ,sul ripostiglio del Museo Bottacin ,non sembrano esserci studi al momento ? Per quanto riguarda i denari delle Civiche Conservatorie di Milano ,credo si possano anche utilizzare le immagini ,almeno forse ,altre idee da parte vostra ? Citazioni sul denaro astensis ,d'epoca ,Bobba a parte ?

[dabbene]

Altro denaro d'Asti , Asta 7E Artemide del 17 aprile 2011 ,lotto 7458 ,peso 0,67 gr. , potremmo essere anche qui nel tipo 3 ,gruppo II penso , la R ,la E , la X toccano il contorno , conio circolare ,anche se non curatissimo .

Per quanto riguarda i ritrovamenti di questi denari vi riporto una considerazione tratta da " Moneta locale , moneta straniera : Italia ed Europa XI-XV secolo " a cura di Lucia Travaini , nel contributo di :

Marc Bompaire " Monnaie ètrangère et monnaie locale en France , XIII - XIV siècle " che dice a proposito della moneta straniera in Francia , riguardo alle monete d'Asti : " Les pièces italiennes ( d'Asti )ne dèpassent pas la zone alpine ni les monnaies allemandes la Lorraine ".

Lascio a voi come compitino la traduzione , ricordandovi che il Bompaire si affida molto nell'estensione del suo articolo ai dati trovati nel Duplessy.

Modificato 21 Giugno, 2011 da dabbene

[favaldar]

Vi posto questo,dovrebbe essere:

D/ CVNRADVS II. REX

R/ . ASTENSIS Croce

Peso gr.0,51

Diam. punto massimo mm.16,13

Argento

se può interessare

Modificato 22 Giugno, 2011 da favaldar

[dabbene]

Grazie Favaldar ,interessa eccome , anzi direi che è interessante : ha delle lettere in leggenda molto goticheggianti , S orizzontali ,E gotiche con taglietto in mezzo , T e A con cappello ,della A si intravede appena il cappello verso l'alto ,anche la N ha i cappelli verso l'alto, il REX tocca il contorno che è a taglietti , il peso molto basso che è di norma prerogativa degli ultimi gruppi del tipo 3 , punto prima della C al dritto , direi anche dalla croce più sul IV gruppo ,ma lascio anche agli altri di argomentare perchè come avrete capito le differenze da un gruppo all'altro sono minimali e i pareri possono differire ovviamente.

Modificato 22 Giugno, 2011 da dabbene

[eligio]

Buon pomeriggio a tutti,

dopo un mesetto intenso di lavoro e viaggi oggi ho avuto (finalmente!) un po' di tranquillità per rileggermi questa discussione, e ho avuto modo di vedere i progressi che sono stati fatti nella raccolta dei materiali, sia sul piano delle monete come della documentazione. Mi congratulo con tutti, in particolare con Dabbene, Ghera e Lollone, per i contributi.

Premetto che ho fatto un po' fatica a raccapezzarmi sulle varie suddivisioni in gruppi e sottogruppi, ma direi che al di là dell'inevitabile soggettività di certe classificazioni di cui giustamente parla dabbene, la metodologia mi sembra valida, soprattutto per quanto riguarda la forma della croce e di alcune lettere. Attendo con impazienza che vengano messe a disposizione delle tavole sinottiche con le immagini (se non ho letto male mi sembra che siano state annunciate in qualche post precedente) e i dettagli dei pesi. Con le immagini sott'occhio tutte in un colpo solo si potrà forse trarre qualche elemento nuovo.

Stavo riflettendo sui ritrovamenti di monete astesi nei principali ripostigli citati. Ciò che mi salta all'occhio è una presenza marginale rispetto ad altre monete come quelle di Genova e Pisa. Per molti punti di vista, questo aspetto mi torna. L'area di circolazione della moneta astese era molto meno mediterranea di quella genovese o pisana. I ritrovamenti di monete di Asti lì appaiono molto sporadici, e costituiscono una frazione minima. Segno forse di una loro circolazione in quell'area forse più incidentale che sistematica. Il fatto di trovarne in Corsica o Sardegna potrebbe essere legato agli acquisti di grano effettuati da Genova in queste regioni, storicamente forti esportatori di cereali verso la penisola.

Nondimeno l'analisi di questi ripostigli è fondamentale, perché dal terminus post quem che se ne può evincere e dalla presenza di una tipologia piuttosto che di un'altra si potrebbero avere informazioni molto utili sulla cronologia delle emissioni di Asti e una validazione dei raggruppamenti fin qui operati.

Non mi sorprendono neppure le considerazioni e i link proposti da numes circa la presenza di monete astesi nelle regioni francesi, in particolare dalla Champagne. Penso sia ancora molto affidabile la ricostruzione operata da alcuni autori (es. P. Spufford) sui flussi di argento in Europa nei secoli XII-XIV. La proliferazione di zecche in Italia settentrionale nella metà del XII secolo - tra cui Asti, per l'appunto - fu probabilmente stimolata da una significativa presenza di metallo bianco in quella regione anche sotto forma di monete, oltre che di lingotti. Sebbene nella regione non ci fossero ricche miniere come quelle di Freiberg o Kutna Hora, i commerci facevano sì che l'argento arrivasse molto abbondante nell'area dell'Italia settentrionale. Tra i "Lombardi" di cui troviamo traccia nelle fiere della Champagne, o nella valle del Rodano, c'erano anche numerosi mercanti e cambiavalute astesi, che con quella regione instaurarono importanti relazioni commerciali, che si tradussero in flussi di metallo - monetato e non - che giustificherebbero i ritrovamenti e le citazioni documentarie. A cavallo tra i secoli XIII e XIV ci furono personaggi astesi (mercanti?) che furono chiamati a Namur e Ginevra per riorganizzare le loro zecche. Questo per dire la perizia che avevano questi personaggi nel manovrare i metalli preziosi, in particolare dal punto di vista finanziario (che era un requisito tra i più importanti per la realizzazione di una moneta).

Mi sembra invece che sul piano dei ritrovamenti manchino indicazioni dall'area milanese. Questo potrebbe essere però dovuto all'assenza di indagini precise piuttosto che di ritrovamenti. So che è in preparazione una pubblicazione dei ritrovamenti monetari realizzati nelle chiese del Canton Ticino (che appunto fino alla fine del XV secolo faceva parte del Ducato di Milano), nei quali sarebbero presenti alcuni esemplari astesi o realizzati in zecche dell'attuale Piemonte. Ma può essere dovuto al fatto che la perdita di importanza del denaro astese fu dovuta alla crescente potenza del denaro imperiale milanese, e quindi è più probabile che in area milanese la presenza della monete di Asti abbia interessato un arco temporale più ristretto (ma ciò sarebbe comunque utilissimo da comprendere, perché aiuterebbe a sistemare la cronologia dei pezzi), prima che il denaro milanese si espandesse fino in Piemonte. Questa è un'ipotesi, che deve però essere verificata con uno studio più radicale, allo stato attuale io su questo punto ho più dubbi che certezze.

Mario ha lanciato un importante sassolino nello stagno quando chiedeva se ci sono evidenze di denari astesi nella documentazione. Trattandosi di un'epoca storica piuttosto avara di questi dati, possiamo provare a fare un censimento di quello che c'è. Di sicuro nel secondo volume del Promis dedicato ai Savoia (facilmente reperibile in PDF in rete) ci sono un po' di attestazioni che possono tornare utili. Qui però bisogna procedere con molta cautele, perché le citazioni di denari astesi che arrivano dai documenti possono essere facilmente fraintese, in quanto tendono a riferirsi più alla moneta di conto che a quella fisicamente coniata (invito in proposito a farsi un'idea del problema leggendo in quest'ottica il saggio di Aldo Settia nel volume "La moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna). Non ho invece idea del valore aggiunto che possa portare lo studio delle decime in Piemonte. Per quello che ho avuto modo di vedere in altre regioni italiane, queste registrazioni sono preziosissime e da esse sono state tratte informazioni importanti per rimettere un po' in sesto certe classificazioni di monete nell'Italia centrale. Ignoro il valore di queste ricerche per il Piemonte. Esiste un volume dedicato all'argomento (Rationes decimarum Italiae nei secoli XIII e XIV. Lombardia et Pedemontium, Biblioteca Apostolica Vaticana, 1990), ma al momento non ho ancora avuto modo di studiarlo e non ho a portata biblioteche che ne posseggano una copia (guardando il prezzo di copertina capirete il perché...).

Spero di aver aggiunto qualche informazione utile, o per lo meno di suscitare una discussione costruttiva. Attendo i sagaci spunti di Dabbene, Monbalda e gli altri, che certamente mi possono aiutare anche a capire i tanti punti che ancora mi appaiono evanescenti.

E.

P.S.

@ Dabbene e Ghera: venerdì sera vi avevo promesso un aggiornamento, ho cercato di essere il più tempestivo possibile... Adesso attendo le illustrazioni dei pezzi raccolti nella ricerca in SNI.

Modificato 26 Giugno, 2011 da eligio

[dabbene]

Caro Eligio ,

sarai anche mancato un mese , ma direi dal tuo intervento che ti sei ripreso alla grandissima , il tuo intervento è veramente ricco di spunti e osservazioni da metabolizzare e su cui riflettere piano ,piano un pò tutti.

Le tavole sinottiche arriveranno , per quanto riguarda i pesi , i primi riscontri sembrano dare dei risultati omogenei nei vari gruppi classificati finora ; ho avuto l'impressione che il denaro di Asti sia sempre stato in posizione secondaria rispetto a quello di Genova , se non in certi ambiti specifici , purtroppo i dati sui ripostigli trovati sono abbastanza esigui ,qualche dato in più arriverà dal territorio francese dal Duplessy ,ma per quanto riguarda l'area milanese penso anch'io che il denaro di Asti sia stato offuscato dal denaro imperiale milanese che si estenderà poi anche in Monferrato .

Di certo con calma ,posterò con Ghera le immagini dei pezzi trovati nei vari cataloghi d'asta per avere una maggiore rappresentatività ,anche se questi sono spesso privi dei pesi ,altri potrebbero essere quelli o delle Civiche Conservatorie di Milano o di altri musei ; da questo campione di pezzi esaminati qualche considerazione poi alla fine arriverà , più difficile mi sembra l'aspetto sia di ripostigli ,ritrovamenti e documentazioni , comunque il tempo c'è , aspetto man mano le considerazioni anche d'altri e ti ringrazio ancora per il momento del tuo lucido intervento,

Mario

Modificato 26 Giugno, 2011 da dabbene

[Ghera]

Inizio a postare qualche denarino astigiano.....

M1) CRIPPA: Listino primavera 1998 lotto 155

Peso assente

Modificato 30 Giugno, 2011 da Ghera

[Ghera]

M2) EUGUBIUM: Listino 22 lotto 279

Peso assente

Modificato 30 Giugno, 2011 da Ghera

[Ghera]

M3) BARANOWSKI: Listino 2007 (pubb. 2) lotto 239

Peso assente

[Ghera]

Scusandomi per le brutte foto (erano brutte già sui cataloghi..... :rolleyes: ) vi comunico che posterò 2/3 esemplari ogni due giorni. :)

Procedendo con l'analisi di questi denari possiamo dire che il primo (M1) è chiaramente del III° tipo, gruppo IV usando la tabella di Lollone. Anche se non riesco a vedere bene il cappello della A mi pare molto molto simile a quello di Paleologo, con le S completamente coricate, i globetti prima e dopo la croce al Rovescio e la croce media nel campo che tocca il contorno. Voi vedete qualche punto fra II e la C di CVNRADVS ? :huh:

Il secondo esemplare (M2) è molto bello ed è dello stesso gruppo di quello di Dabbene postato al messaggio #243, ovvero quello che abbiamo classificato come V° gruppo del III° tipo. La croce è l'elemento chiave di questo gruppo, visto che il resto non si distacca più di tanto dagli esemplari degli altri gruppi di questo tipo. Indubbiamente da tenere in considerazione. ;)

Il terzo ed ultimo esemplare (M3) appartiente, come l'M1, al IV° gruppo del III° tipo (tabella Lollone) ed è quindi analogo a quello di Paleologo. Vi ricordo che la differenza fra il III° e il IV° gruppo risiede solo nella lega e quindi nel colore apparente del tondello; anche se la foto è in B/N a tatto oserei dire che è di color argento apparentemente.... :rolleyes:

Obiezioni? :D

[dabbene]

Si Lorenzo ,intanto le foto poi non sono neanche tanto male , pensavo peggio , hai un discreto fotografo ! confermo per M1 e M3 tipo 3 , gruppo IV , per M2 è effettivamente è simile a quello da me postato ,quindi tipo 3 e potresti effettivamente inserirlo insieme al mio in un V gruppo ; per la distinzione tra il III gruppo e IV gruppo del tipo 3 effettivamente c'è anche una differenza di lega tra i due , ma anche nella croce qualche piccola differenza si vede , nel gruppo III mi sembra un pò più esile e con le appendici delle braccia più evidenti ed estese , differenze minimali comunque !

P.S. Buon week-end !

[Ghera]

Hai ragione: tutto sommato potevano venire peggio :D

Per il resto son d'accordo, ma queste differenze minimali potrebbero solo dipendere dai conii usati.... ;)

Buon week-end anche a te !

Lorenzo

[Ghera]

M4) EUGUBIUM: Listino 13 lotto 317

Peso assente