Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[Paleologo]

Eppure ho la sensazione che ancora ci sfugga qualcosa. Se Asti era una potenza commerciale (e per un certo periodo lo è stata) perché la sua moneta non ha "sfondato"? Un'idea buttata lì, tutta da verificare: pensando ai denari di epoca comunale più diffusi, mi vengono in mente solo città marinare: Pisa, Genova, Ancona (Venezia fa un po' caso a sé). Altro esempio di grande potenza commerciale la cui moneta ha avuto diffusione quasi esclusivamente locale: Siena. Potrebbe esserci una relazione tra traffici marittimi e successo di una monetazione?

[monbalda]

Firenze per un bel poco non è stata proprio una potenza marinara, eppure per tutti altri motivi è riuscita ad imporsi con la sua monetazione, prima d'oro, ma poi anche in argento e mistura/rame. E così è avvenuto per altre realtà della penisola.

Sicuramente un'economia dinamica come quella legata ai commerci marittimi può aver fatto da volano a certe valute, ma a guardare bene, se circoscriviamo il discorso al periodo che va dal secondo quarto del XII secolo al secondo quarto/metà circa del XIII secolo, c'è anche qualche altra cosa che accomuna le tre città/zecche che tu hai menzionato...

Un caro saluto MB

[Paleologo]

Facile accesso al metallo da monetare? (Sardegna, Corsica, Balcani)

[monbalda]

Facile accesso al metallo da monetare? (Sardegna, Corsica, Balcani)

Al di là delle località ( qualcuna assente, come il comprensorio delle Colline metallifere toscane sia per Pisa che per Siena, ad esempio) una delle cose a cui facevo riferimento è senz'altro questa. Che ne dite ? Ed Asti come era messa da questo punto di vista ? Sicuramente avete trovato qualche spunto nelle vostre ricerche...

Altre possibili cause o ricorrenze comuni, in positivo o in negativo ?

In attesa ...

di nuovo i miei saluti a tutt* e al nostro viceadmin :) ! MB

Modificato 25 Luglio, 2011 da monbalda

[Paleologo]

qualcuna assente, come il comprensorio delle Colline metallifere toscane sia per Pisa che per Siena, ad esempio

Più che giusto! In effetti mi è venuto in mente... stamattina quando mi sono svegliato. Sono grave? :P

Però il fatto che ad esempio la moneta senese non sia mai "decollata" pur avendone le potenzialità, mi fa pensare che il successo o meno di una certa monetazione possa avere molto a che fare con motivi (geo)politici oltre che strettamente economici e finanziari... che ne pensate?

[dabbene]

I motivi perchè una moneta abbia piu' o meno successo possono essere tanti ,ci possono essere tante componenti,di certo ripeto Asti era chiusa come bacino monetario ,chiusa da monete importanti ,che si stavano imponendo,a destra l'imperiale milanese,che poi anzi diventerà un riferimento in Monferrato con le imitazioni locali dello stesso,verso il centro ,in Toscana,il lucchese,il pisano,oltre le Alpi i denari francesi,verso il mare il gemello genovese ,da cui dipenderà sempre per vari motivi,l'altro ,di non essere sul mare,di non avere un porto importante ,di certo non facilita gli spostamenti,i commerci verso lo Champagne o passavano dal Moncenisio o tramite mare scendevano verso Marsiglia e da qui ancora a Genova, ,da Genova i bravi mercanti d'Asti si muovevano personalmente in tutte le terre del Mediterraneo,anche le più lontane.

Dove c'erano commerci importanti loro c'erano,nelle fiere,nello Champagne,a Genova,nel Mediterraneo,avevano gli uffici di corrispondenza al di là delle Alpi in terra francese.

Per le miniere avevano come riferimento la Sardegna con la quale c'erano commerci in particolare per il grano,la maggior disponibilità proveniva da lì,anche se ho letto che nel vercellese c'era una modesta fonte di estrazione; i continui avvenimenti bellici a cui fu sottoposta ,misero Asti nella condizione di non avere a volte disponibilità di metallo,da cui l'alternanza di periodi con monetazione di minor intrinseco e peso.

Ma gli astigiani ,e qui arriviamo probabilmente al punto centrale,erano si bravi mercanti ,uomini d'affari ,ma anche bravi banchieri,in particolare oltre le Alpi,e abili prestatori di denaro a volte arrivando vicini all'usura.

La loro abilità portò ,in particolare per le transazioni importanti,a far uso di mezzi e modi di pagamento diversi,dove il denaro non era utilizzato : si svilupparono le vendite a credito,i mercanti non portavano dietro grosse somme di denaro per le transazioni,abbiamo le cambiali tramite le quali il direttore di un'azienda poteva riscuotere senza muoversi grazie al lavoro dei suoi agenti sul posto.

La cambiale prende piede definitivamente nel XIII secolo ,in realtà almeno cento anni prima esisteva ,nei registri notarili di Genova si parla di questi nuovi strumenti di pagamento che permettevano transazioni tra Genova e le fiere dello Champagne.

La maggior fiducia tra gli attori delle transazioni,la possibilità dei prestiti con interessi,cambia il modo e il sistema commerciale delle trattative.

C'è anche da dire ,per spiegare i pochi movimenti di denaro astensis oltrealpe,che comunque anche prima di questi nuovi strumenti più che pagamenti con monete coniate si utilizzavano grandi quantità di metalli preziosi ,in barre d'argento o in oro,quindi la moneta era usata ancora per le sole piccole transazioni o come integrativo.

Modificato 26 Luglio, 2011 da dabbene

[zema88]

Ecco qua una interessante discussione sulla zecca di Asti!

Scusate se non l'ho vista prima.

A questa link ho postato le foto di una Parpagliola di Ludovico II, ovviamente zecca di Asti:

Forse sarebbe da spostare in monete moderne, anche se il periodo di coniazione è a cavallo...

[dabbene]

qualcuna assente, come il comprensorio delle Colline metallifere toscane sia per Pisa che per Siena, ad esempio

Più che giusto! In effetti mi è venuto in mente... stamattina quando mi sono svegliato. Sono grave? :P

Però il fatto che ad esempio la moneta senese non sia mai "decollata" pur avendone le potenzialità, mi fa pensare che il successo o meno di una certa monetazione possa avere molto a che fare con motivi (geo)politici oltre che strettamente economici e finanziari... che ne pensate?

Penso che non necessariamente una moneta debba avere successo, può anche degnamente ricoprire un suo reale con dignità nel suo ambito locale o poco più ,d'altronde nasce come " moneta gemella della genovese " di cui diventa subalterna ,di accompagnamento della stessa come è testimoniato nei ritrovamenti di alcuni ripostigli ,quasi sempre insieme , d'altronde essere gemella di una moneta come quella di Genova, città marinara,porti,commerci importanti, moneta importante, era per l'astensis difficile ritagliarsi un'autonomia ,oltre il suo territorio.

Era in una tenaglia ,chiusa da Genova , Milano,del cui denaro il Monferrato imiterà e produrrà contraffazioni,e che poi prenderà il predominio nella zona, la Francia a ovest coi suoi denari importanti ,se vogliamo chiamarli motivi geo-politici direi che possiamo usare anche questa definizione, non necessariamente moneta e commerci devono andare di pari passo e i bravi mercanti astigiani usavano nelle transazioni anche altri strumenti per i pagamenti, e non è escluso che anche per i piccoli pagamenti, visti i pochi ritrovamenti di astensis trovati in terra francese, che oltrealpi le monete utilizzate e accettate probabilmente erano altre.

[lollone]

buongiorno riprendo un attimo questa discussione per segnalare questo interessante denaro di asti con delle caratteristiche davvero "strane"

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=79843

-la prima cosa che mi salta all' occhio è la forma della R con ricciolo finale sulla gambetta.

(caratteristica che non mi sembra di aver riscontrato in nessun altro esemplare)

-pur appartenendo al II tipo (croce alla genovese) ha il punto, in legenda, dopo ASTENSIS (come il III tipo gruppo IV)

-infine la forma della croce fa pensare ad esemplari del III tipo

se volte aggiungere qualcosa.... :D

saluti

lò

Modificato 7 Ottobre, 2011 da lollone

[dabbene]

Grazie Lollone di aver postato questo denaro di Asti veramente interessante, è un tipo II come hai giustamente detto, anche se effettivamente l'ottima fattura e precisione delle leggende, anche la forma della croce, fanno pensare a forse un pezzo del tipo II di tarda età, sembra quasi un preparatorio al tipo III ; molto particolare effettivamente il ricciolo della R molto preciso che porterebbe verso un II tipo come ultimo gruppo tra gli ultimi coniati.

[sovering]

buongiorno a tutti

allegato una moneta che somiglia molto al denaro di questo discution.

il suo peso è di 0.65 grammi e di 0.15 mn di diametro.

è comune ed a che tipo appartiene egli.

Modificato 18 Ottobre, 2011 da sovering

[jagd]

trovata in corsica di giu.... :lol: :lol: complimenti mic....bella moneta..... ;)

[dabbene]

Complimenti e grazie Sovering,a parte che la moneta, che è un denaro di Asti, è bellissima, è del tipo III, le più recenti con le S orizzontali, molto curata sia nella croce che nelle leggende, ma la cosa più importante è che dimostra che sono arrivati fino in Corsica, meridionale se ho ben capito, c'erano dei ritovamenti certi in Sardegna , sulla Corsica non c'erano molte notizie , grazie, un piccolo ulteriore tassello nel cammino verso la conoscenza di questa moneta

Modificato 18 Ottobre, 2011 da dabbene

[lollone]

buon pomeriggio,

ogni volta che vedo il post di qualche nostro amico Corso mi sale un brivido e penso..... "cosa avranno tirato fuori adesso?" :D

Anche questa volta infatti non si sono smentiti!!

Bellissimo denaro che appartiene, come ricordato da dabbene al 3 tipo, II gruppo con alcune particolarità :

-il contorno perlinato è piuttosto raro per i denari di questo gruppo( sono andato a controllare i vari denari che sono stati schedati e ne ho trovato uno di una vecchia asta Artemide con queste caratteristiche)

-la croce ha una composizione molto strana, in legenda ha gli apici dell' asse orizzontale sono molto più grossi di quella verticale

AH dimenticavo! Anche l' argentatura, almeno dalla foto, mi smebra completamente assente

lò

Modificato 18 Ottobre, 2011 da lollone

[dabbene]

Voglio postare questo denaretto perchè mi sembra molto bello in particolare per la patina che in certi punti sembra quasi iridescente, peso 0,69 gr, direi del tipo I , bel contorno granato , S non orizzontali, direi molto curato per il tipo

[dabbene]

Rovescio

[rob]

Desidero segnalare la pubblicazione dell'articolo "Astensis" di Lollone, Ghera e Dabbene, che riassume ed espande quanto scritto in questa discussione: http://www.lamoneta.it/tutorials/article/67-astensis/

Un complimento agli autori per il lavoro fatto.

[matteo95]

:clapping: complimenti a coloro che hanno permesso la stesura di questo articolo davvero molto interessante che nei giorni prossimi studierò con attenzione

[monbalda]

I miei complimenti agli autori per aver messo a sistema ed aver approfondito quanto emerso in questa interessante discussione, ed anche un ringraziamento, visto che ci è arrivato giusto in tempo come regalo di Natale: ora lo scarico e mi riprometto di leggerlo con un poco di calma nei prossimi giorni di "vacanza", in modo da poterlo poi commentare adeguatamente con voi e gli altri utenti del forum.

Un caro saluto a tutt* (ed anche a rob che vorremmo leggere più spesso ... ;)) MB

[g.aulisio]

Invasione di campo. L'amico Paleologo mi scuserà ;) .

Che la monetazione di Asti sia rimasta una monetazione locale francamente non mi sorprende.

Semmai ciò che mi sorprende é il ruolo "internazionale" dei lucchesi e dei denari di Valence.

Per il quale, ad oggi, non sono riuscito a leggere una spegazione convincente.

Nello spirito della discussione posto anch'io il mio astensis (gr. 0,73), scusandomi per la qualità delle immagini (non sono foto ma scansioni... :( ).

[monbalda]

@g.aulisio: grazie del suo contributo, che commenteranno senz'altro gli utenti che più stanno seguendo questa monetazione.

Per quanto riguarda il ruolo "internazionale" del denaro lucchese come moneta "crociata" (visto anche il ruolo di Daiberto etc...) come in sostanza evidenziato a suo tempo da Michael Matzke, non capisco bene le sue perplessità, che però potrebbero essere materia interessante di discussione se magari volesse riproporle nel topic di questa sezione dedicato appunto quelle monete (lo troverà senz'altro tra quelli nella parte alta della pagina, insieme con Asti).

Nel frattempo nel caso non la conoscesse le indico, così come ad altri utenti eventualmente interessati, la ormai vasta bibliografia con i riferimenti all'argomento del collega M. Matzke (spero che possa leggere anche un poco il tedesco o l'inglese...anche se alcuni contributi hanno una versione italiana):

- Der Denar von Lucca als Kreuzfahrermünze, Schweizer Münzblätter 43 (1993), Heft 170, S.36-44.

- Vom Ottolinus zum Grossus – Münzprägung in der Toskana vom 10. bis zum 13. Jahrhundert, Schweizerische Numismatische Rundschau 72 (1993), S.135-199

- Die sieben Kreuzfahrermünzen und das Papsttum, Schweizer Münzblätter 44 (1994), Heft 173, S.13-19.

- Der erste Kreuzzug, der Papst und das Kreuzfahrergeld, MünzenRevue 28 (1996), Heft 11/96, S.32-37.

- Pisa, l’arcivescovo Daiberto e la prima crociata, in: M. Tangheroni (Hg.): Pisa e il Mediterraneo. Uomini, merci, idee dagli Etruschi ai Medici. Catalogo di mostra Pisa 2003, Milano 2003, S.145-149.

- Daiberto di Pisa – tra Pisa, papato e prima crociata (Biblioteca del Bollettino Storico Pisano. Collana storica, 54), Pisa 2002.

- The Money of the First Crusade: The evidence of a new parcel and its implications, in: Bateson, Donal (Hg.): Acts of the XIV International Numismatic Congress Glasgow 2009.

@dabbene, lollone e ghera, ed altri utenti interessati: non so se l'avevate visto, ma vi segnalo questo articolo di Antonio Olivieri uscito sulla rivista elettronica "Reti Medievali" e scaricabile in formato pdf http://www.rmojs.uni...rticle/view/298

Riguarda essenzialmente le attestazioni documentarie e la moneta di conto nell'XI e XII (quindi sop. moneta pavese e milanese) fino alle prime menzioni del denaro astese, ma potrebbe essere lo stesso di interesse per voi e per chi studia la monetazione di quelle aree.

Un cordiale saluto a tutt* MB

Modificato 13 Gennaio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Grazie intanto a Monbalda del contributo che mi sembra a prima vista molto interessante, ringrazio inoltre Aulisio di aver postato questo bel denaro , io lo collocherei nel tipo 3, gruppo A, il peso è conforme, in particolare il rovescio è ben curato .

Sul ruolo internazionale del denaro di Lucca , sul suo successo come monete delle Crociate è stato detto ; nella nostra discussione sui denari di Lucca a pag. 95, a un certo punto mi domando, forse un pò tardi, " perchè questo grande successo e perchè proprio a Lucca ? ".

Ovviamente ci sono stati tanti interessanti commenti a riguardo e se vorra potrà leggerli.

Io personalmente rimango di una mia particolare opinione, che vedo che anche Matzke ipotizza,anche se avere delle prove in questi periodi è ovviamente difficile.

Tanti sono i motivi detti e tutti condivisibili, capitale della Tuscia, sulla via francigena, possibiltà di reperimento risorse per gli approvvigionamenti, la vicinanza al mare con un porto suo e la vicinanza a Pisa con possibilità di collegamento per le rotte orientali marine,una delle sette monete scelte per le Crociate e poi ....? Io ritengo che Lucca che era collegata al commercio internazione e che usufruiva di ampi spazi commerciali all'epoca, nel momento in cui la zecca pavese diminuisce, la sua produzione esplode come coniazioni e circolante.

Questo presuppone grosse risorse metallifere e buoni rapporti finanziari e commerciali con le metropoli e le famiglie che contavano in Renania all'epoca.

Mi fermerei qui per non essere tacciato di dietrologia ma nei post nella discussione se ne parla diffusamente anche se non mi pare che la mia tesi avesse trovato grandi consensi all'epoca.

Ma i grandi boom , anche all'epoca non erano casuali e chi contava, ieri come oggi poteva influire e indirizzare, una scommessa su Lucca per me fu fatta e l'input venne dal Nord , Renania e dintorni.

Modificato 13 Gennaio, 2012 da dabbene

[dabbene]

" Dalla carità al credito ", questo è il bel libro strenna che offriva la Cassa di Risparmio di Asti ai correntisti nel 2005 : molto si dice della ricchezza, ma anche della povertà di Asti, delle sue monete nel corso dei tempi, dei famosi e abili mercanti astigiani.

Alla seconda metà del trecento , secondo il commentatore dantesco Benvenuto da Imola, era diffusa la voce che gli astigiani fossero i più ricchi di tutti gli italiani, ma si agggiungeva subito forse in modo un pò ironico, perchè erano i maggiori usurai.

La città e' una città dai grandi contrasti , una elitè commerciale, ricca e fiorente che aveva accumulato forti ricchezze con l'esercizio e l'attività di prestare denaro a prestito, anche all'estero.

Anche la Chiesa cominciava a essere meno ostile a questo e considerava il fatto che poi il benessere poteva aiutare a cascata tutti : in realtà non fu proprio così, la percentuale dei non abbienti e poverissimi era ancora molto alta , sia in città che in campagna creando poi problemi all'Amministrazione perchè fornisse un minimo sostentamento a questa fascia.

Ma dove furono tra i primissimi i mercanti Astigiani fu nelle Fiere , erano sempre presenti alle sei fiere infrasettimanali,lì gli astigiani vendevano le merci aquistate a Genova e comperavano i tessuti e panni di Fiandra e di Inghilterra da riportare nelle loro regioni.

Stipulavano nelle fiere " contratti di società ", le fiere furono il banco di prova per sperimentare nuove soluzioni nel campo del credito.

Inoltre avevano stipulato trattati per avere libertà di accesso nei passi montani d'oltralpe.

Nel libro che ovviamente ,essendo pubblicato dalla Banca della città, si parla molto di mercato,credito,di questi astigiani abili nei commerci, nelle trattative, nelle relazioni che contano, Genova viene anche qui indicata come partner primaria ed indispensabile,ma come abbiamo visto anche nel nostro articolo gli superstar non sono i denari di Asti , ma i loro mercanti , forse tra i più bravi in assoluto.

[adolfos]

Mi ricorda moltissimo il fenomeno dei mercanti di Roma durante i primi decenni del XIII secolo.

Molte sono le analogie con i "mercatores". Molto interessante.

Ciao

[dabbene]

Abbiamo visto tanti denari, nella discussione dei grossi anche un doppio grosso di Asti, di oboli no, nessuno,la moneta è considerasta da RRR a RR , abbiamo sempre :

D/ CVNRADVS II, nel campo REX

R/+ ASTENSIS con croce patente

Gli oboli come classificazione seguono di massima quella dei denari, i pesi variano da 0,40 gr. a 0,10 gr. , i diametri 11- 12 mm.

Di solito hanno conservazioni comunque scadenti anche per la precarietà del pezzo, quello che posto secondo me è una vera chicca perchè per la moneta ha molti aspetti ben conservati .

Diametro 11 mm. , peso 0,26 gr., contorno cordonato fine , croce alla genovese grande, davanti ad ASTENSIS bisante , eccolo :