Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[Ghera]

M5) EUGUBIUM: Listino 20 lotto 183

Peso assente

Modificato 5 Luglio, 2011 da Ghera

[dabbene]

Il 317 Eugubium il primo che hai postato lo metterei nel tipo I ultimo gruppo ,quello che è diventato gruppo 4 , le S non sono completamente orizzontali ,ma oblique , il cerchio perlinato ,curato , potrebbero essere quei denari anticamera del tipo III ; il secondo è del tipo 3 , la croce con gli apici ha caratteristiche da gruppo 2 variante C ,cerchio cordonato , però non vedo segni distintivi tipo punti in legenda come quelli già visti , aspetto che tenderebbe al gruppo 1 ...,sentiamo anche altre opinioni

Modificato 5 Luglio, 2011 da dabbene

[coins]

Ammetto di non aver letto tutta questa interessantissima discussione, mi dite a che messaggio è la tabella con la quale fate questi riferimenti? ( Gruppo tipo ecc... )

Oppure se è una pubblicazione..

[Ghera]

Ciao Riccardo,

una bozza di tabella la puoi trovare a pagina 4. Abbiamo in mente di fare un lavoro completo e fatto bene, quindi per il momento non ne postiamo di nuove ;)

[coins]

Ciao Riccardo,

una bozza di tabella la puoi trovare a pagina 4. Abbiamo in mente di fare un lavoro completo e fatto bene, quindi per il momento non ne postiamo di nuove ;)

Benissimo, allora aspetto con impazienza questo lavoro, nel frattempo mi leggo la discussione, molto molto interessante...

Spero ci siano anche elementi di circolazione nella zona astigiana...

[monbalda]

Volevo rispondere qui pubblicamente ad alcune interessanti considerazioni esposte da eligio, delle quali in realtà ho già avuto modo di accennare brevemente a lui stesso, e - guarda il caso - un giorno prima che lui le postasse allo stesso dabbene.

Intanto, nel post 267 eligio ha scritto

Stavo riflettendo sui ritrovamenti di monete astesi nei principali ripostigli citati. Ciò che mi salta all'occhio è una presenza marginale rispetto ad altre monete come quelle di Genova e Pisa. Per molti punti di vista, questo aspetto mi torna. L'area di circolazione della moneta astese era molto meno mediterranea di quella genovese o pisana. I ritrovamenti di monete di Asti lì appaiono molto sporadici, e costituiscono una frazione minima. Segno forse di una loro circolazione in quell'area forse più incidentale che sistematica. Il fatto di trovarne in Corsica o Sardegna potrebbe essere legato agli acquisti di grano effettuati da Genova in queste regioni, storicamente forti esportatori di cereali verso la penisola.

Nondimeno l'analisi di questi ripostigli è fondamentale, perché dal terminus post quem che se ne può evincere e dalla presenza di una tipologia piuttosto che di un'altra si potrebbero avere informazioni molto utili sulla cronologia delle emissioni di Asti e una validazione dei raggruppamenti fin qui operati.

Sono perfettamente d'accordo: l'area di circolazione del denaro astese viene presto (dopo lo scorcio del XII secolo) compressa a sud e ad est da altre valute e si diffonde poco e secondariamente in area tirrenica e mediterranea in senso più ampio.

Ad esempio, anche in Lunigiana, terra in pratica senza zecca nel basso-medioevo ed all'incrocio di tre aree monetarie diverse (denaro genovese, denaro imperiale, denaro lucchese-pisano) e collegata per mezzo della rete viaria sia alla pianura padana che all'area ligure e basso-piemontese, un recente studio che ho fatto con un collega sulla circolazione monetaria nella zona (e che apparirà sui prossimi quaderni NAC) ha rivelato che il denaro di Asti non è al momento assolutamente presente a differenza di Parma, Bergamo, Modena, Milano, Genova, Lucca, Pisa e Firenze...etc..

Diverso è il discorso per l'area piemontese ed ancora più a settentrione e ad occidente immediatamente al di là dei valichi, dove senz'altro vi sono alcuni ritrovamenti, anche se qui le considerazioni da fare possono riguardare la quantità.

Comunque sono d'accordo anche quando eligio dice che un lavoro sui ritrovamenti in area lombarda per i denari di Asti va in buona parte ancora fatto (ma tramite uno spoglio delle varie pubblicazioni numismatiche ed archeologiche, e forse alcune cortesi richieste a qualche collega che studia i materiali della zona si potrebbe effettuare un primo censimento), così come se non erro per la stessa area piemontese, per la quale ho un paio di ritrovamenti in siti ancora inediti che posso sentire se mettervi in qualche modo a disposizione. Per questo avevo anticipato a Ghera di vedere se si riusciva a fare uno spoglio dei Quaderni della Soprintendenza ai Beni Archeologici del Piemonte e della rivista Archeologia Medievale. Altrimenti una volta definiti beni gruppi ed esemplari posso vedere di dare una mano io in questo senso.

Infine per quanto attiene i ritrovamenti i ripostigli sardi bisogna dire che spesso raccolgono esemplari emessi a distanza di un secolo ed oltre e che sono stati occultati nel terzo decennio del Trecento, e per ciò si rivelano poco utili per le cronologie che ci interessano qui maggiormente, soprattutto in presenza di pochi esemplari per ripostiglio.

Per ora termino qui e rimando ad un post successivo alcune annotazioni sulle fonti scritte.

Saluti MB

[monbalda]

Per quanto attiene il problema delle citazioni nelle fonti scritte, sollevato da mario, eligio ha scritto

Mario ha lanciato un importante sassolino nello stagno quando chiedeva se ci sono evidenze di denari astesi nella documentazione. Trattandosi di un'epoca storica piuttosto avara di questi dati, possiamo provare a fare un censimento di quello che c'è. Di sicuro nel secondo volume del Promis dedicato ai Savoia (facilmente reperibile in PDF in rete) ci sono un po' di attestazioni che possono tornare utili. Qui però bisogna procedere con molta cautele, perché le citazioni di denari astesi che arrivano dai documenti possono essere facilmente fraintese, in quanto tendono a riferirsi più alla moneta di conto che a quella fisicamente coniata (invito in proposito a farsi un'idea del problema leggendo in quest'ottica il saggio di Aldo Settia nel volume "La moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna). Non ho invece idea del valore aggiunto che possa portare lo studio delle decime in Piemonte. Per quello che ho avuto modo di vedere in altre regioni italiane, queste registrazioni sono preziosissime e da esse sono state tratte informazioni importanti per rimettere un po' in sesto certe classificazioni di monete nell'Italia centrale. Ignoro il valore di queste ricerche per il Piemonte. Esiste un volume dedicato all'argomento (Rationes decimarum Italiae nei secoli XIII e XIV. Lombardia et Pedemontium, Biblioteca Apostolica Vaticana, 1990), ma al momento non ho ancora avuto modo di studiarlo e non ho a portata biblioteche che ne posseggano una copia (guardando il prezzo di copertina capirete il perché...).

D'accordissimo con quello che dice Settia sul problema di riconoscere la moneta di conto dalla moneta reale tra le attestazione documentarie e sulla complessità di uno spoglio sistematico delle fonti scritte in proposito (ci sono ormai fiumi di inchiostro su questo ;)): ma avendo presente il problema e conoscendo bene la documentazione medievale, si possono anche trovare dei casi in cui è citata chiaramente la moneta reale, che talvolta sono davvero preziosi (per chi ha il mio studio su Pisa queste cose si trovano sia nella parte generale storica che nell'appendice documentaria).

Vero è che si tratta di ricerche lunghe e complesse, e che richiedono un almeno un poco di formazione e di esperienza in merito: ed infatti io ci ho messo diversi anni, avendo alle spalle un poco di conoscenze in paleografia, diplomatica e archivistica ....

Certe considerazioni poi valgono anche per le fonti edite e per le stesse Rationes decimarum, che vanno valutate ad esempio regione per regione, da zona a zona e in base ai differenti collettori nei diversi anni.

Per Pisa, ad esempio, anche se John Day aveva preso alla lettera quanto scritto in fatto di monete nelle Rationes, pare ormai evidente che in buona parte si trattasse delle monete più conosciute e ritenute valute migliori o preferibili dai collettori, ed aventi per ciò valore di moneta di conto, visto che in molti casi non si ha per esse alcun riscontro nè tra i ritrovamenti, nè tra le attestazioni di moneta reale nei documenti privati dell'area (anche su questo ci sono un paio di pagine nel mio solito studio).

Invece per la Lunigiana, alla fine dell'elenco di queste monete richieste ufficialmente, compare una lista di monete reali in cui le Rationes sono state in effetti pagate, anche con equivalenze tra alcune di esse, che è stata molto utile nello studio per i NAC menzionato nel mio precedente post.

Detto questo, lascio di nuovo la parola ad eligio ed al nostro "tris d'assi" (complimenti per la discussione :), che seguo con interesse, anche se riesco ad intervenire di rado) , se non agli altri utenti, per eventuali considerazioni.

Saluti MB

[eligio]

Buongiorno a tutti,

ringrazio monbalda per le puntualizzazioni, non tanto perché conferma le mie affermazioni (dalle mie parti si dice che la ragione la si dà ai matti...).

quanto piuttosto per i nuovi elementi che porta, in particolare sull'area della Lunigiana.

Anche se non ho fatto una spunta sistematica dei ritrovamenti, posso aggiungere di non aver trovato monete astesi nei ritrovamenti di monete effettuati nella zona di Mantova e Modena riferibili ai secoli XII-XIII. Ho chiesto ad un amico alcuni dati per l'area altoatesina (interessante per il discorso del transito di monete attraverso i valichi) ma attendo ancora una risposta.

L'impressione, comunque, è che veramente il denaro astese abbia avuto un'area di diffusione contenuta. Anche le attestazioni di denari astesi intesi come monete di conto darebbe, pur con i limiti di questo approccio, una conferma indiretta. Quando gli Angioini attivano la zecca a Cuneo nel 1307, le monete che vengono emesse sono di tipo francese ma mantengono un valore espresso in denari astesi, riflesso di una diffusione della valuta astese sicuramente come moneta di conto e - forse - di una presenza non eccessivamente remota come moneta metallica. Aspetto, questo, che non sembra comparire nelle attestazioni nella zona più orientale del Piemonte in quello stesso periodo, e che potrebbe essere spiegato con le pressioni sempre più forti ormai esercitate dal denaro milanese.

L'argomento è complesso, e si rischia di divagare con ipotesi plausibili ma ancora difficilmente dimostrabili. Cerchiamo di consolidare prima le (poche) certezze e vediamo poi di costruire qualcosa su fondamenta più solide.

Buon lavoro.

E.

[eligio]

Volevo rispondere qui pubblicamente ad alcune interessanti considerazioni esposte da eligio, delle quali in realtà ho già avuto modo di accennare brevemente a lui stesso, e - guarda il caso - un giorno prima che lui le postasse allo stesso dabbene.

Giusto una puntualizzazione cronologica: il mio post era del 26 giugno, noi ci siamo visti (e discusso vis-à-vis di questi temi) per la prima volta il 29. Ergo, cade qualsiasi causalità. Siamo semplicemente giunti alle stesse conclusioni, indipendentemente l'uno dall'altra.

Ciao.

E.

[monbalda]

Volevo rispondere qui pubblicamente ad alcune interessanti considerazioni esposte da eligio, delle quali in realtà ho già avuto modo di accennare brevemente a lui stesso, e - guarda il caso - un giorno prima che lui le postasse allo stesso dabbene.

Giusto una puntualizzazione cronologica: il mio post era del 26 giugno, noi ci siamo visti (e discusso vis-à-vis di questi temi) per la prima volta il 29. Ergo, cade qualsiasi causalità. Siamo semplicemente giunti alle stesse conclusioni, indipendentemente l'uno dall'altra.

Ciao.

E.

Sì, volevo dire proprio questo, e piuttosto della casualità che io ne avessi parlato il giorno prima con Mario/dabbene, come ti avevo anche detto il 29. Pensavo che da quanto ho scritto si capisse .... e del resto voleva essere solo una frase per riprendere il discorso, null'altro: per questo non sono stata a specificare date etc...Comunque hai fatto bene a chiarire.

D'altro canto, oltre che parlarne, seppure brevemente tra noi, viste le tue sollecitazioni indirizzate anche a ma alla fine del tuo ultimo post (proprio quello del 26), mi pareva comunque il caso di riportare un poco anche qualcosa agli altri utenti del forum.

Tutto qua :)!

Un caro saluto MB

Modificato 6 Luglio, 2011 da monbalda

[eligio]

Tornado al discorso dei ritrovamenti, ho avuto il riscontro che attendevo dall'area altoatesina.

In sostanza, non è emerso nulla per quanto riguarda il denaro astese. Mi risulta solo una presenza di due grossi in un ripostiglio a Vigo di Cavedine databile intorno al 1256, consistente in quasi 600 pezzi circa tra grossi e denari di Trento, Verona, Venezia, Mantova, Brescia, Cremona, Bergamo, Como, Lodi, Tortona, Acqui Terme.

La descrizione del ripostiglio è in G. Ciani, Un ripostiglio di monete del secolo XIII a Vigo di Cavedine, "Archivio Trentino" 13 (1897), pp. 1-7; una presentazione schematica dei materiali è in H. Rizzolli, Muenzgeschichte des alttirolisches Raumes im Mittelalter, Bolzano/Bozen 1991, p. 76.

E.

Modificato 8 Luglio, 2011 da eligio

[Ghera]

Utilizzo il mio messaggio n. 3000 (!) per ringraziare Eligio e Monbalda degli importanti spunti che si possono leggere nei loro ultimi interventi. Uno dei motivi più grandi della crescita di questa sezione, oltre alla crescita del numero di collezionisti, siete proprio voi (aggiungo anche Teofrasto e tutti gli altri di cui non conosco il vero nome) che pazientemente ci aiutate e consigliate, creando delle cooperazioni molto importanti fra le nostre due sfere (collezionistica/accademica).

Un grazie mi sembra il minimo...... :)

Lorenzo

[dabbene]

Utilizzo il mio messaggio n. 3000 (!) per ringraziare Eligio e Monbalda degli importanti spunti che si possono leggere nei loro ultimi interventi. Uno dei motivi più grandi della crescita di questa sezione, oltre alla crescita del numero di collezionisti, siete proprio voi (aggiungo anche Teofrasto e tutti gli altri di cui non conosco il vero nome) che pazientemente ci aiutate e consigliate, creando delle cooperazioni molto importanti fra le nostre due sfere (collezionistica/accademica).

Un grazie mi sembra il minimo...... :)

Lorenzo

Mi aggrego ai ringraziamenti , ovviamente , aggiungerei che in un certo qual senso ,in un settore direi a volte un pò immobile ,per non dire altro,come è quello della numismatica ,questo esperimento di partecipazione ,collaborazione tra "addetti ai lavori " e appassionati , studiosi che frequentano il forum , oltre ad essere innovativo ,non può che far bene a tutta la numismatica sia come divulgazione che partecipazione fondendo le varie anime presenti ; quindi un ringraziamento particolare anche da parte mia a chi con passione e generosità si è speso in tal senso , sperando che nel tempo si possa aggiungere qualche altro ,il tempo e i tempi spingono in questa direzione , il forum è lo strumento dalle grandissime potenzialità necessario e funzionale all'uopo , sono sicuro che molti altri lo capiranno, è inevitabile ,e chi non lo capirà rimarrà fermo e dovrà rincorrere .....d'altronde in tutti i campi è così.

[piergi00]

http://www.comune.asti.it/uffici/area-1/archivio-storico/moneta-asti-medioevo/ripostiglio-monetale.shtml

[dabbene]

http://www.comune.asti.it/uffici/area-1/archivio-storico/moneta-asti-medioevo/ripostiglio-monetale.shtml

Grazie Piergi,in effetti lo avevamo già citato nei ripostigli , è comunque un ulteriore indizio,dei legami tra questo denaro e la città di Genova .

[Ghera]

Grazie per il link Pier e per l'attenzione :)

Lorenzo

[dabbene]

Normalmente per analizzare l'area monetaria e la circolazione della stessa si usano i dati dei ritrovamenti,dei ripostigli : nel caso dell'astensis ,questi dati sono limitati e scarni ,anche se qualche indicazione comunque ce la offrono.

Per una volta,nel caso specifico dell'astensis,agiamo in modo inverso,analizziamo importanti ripostigli di monete medievali in zone contigue e vediamo dove l'astensis ,non viene ritrovato,è l'uovo di Colombo,ma anche questo modo di analisi ci fornirà delle utili indicazioni.

Analizziamo per esempio il ripostiglio di Tremona in Canton Ticino ( Le Monete di Tremona di E.Arslan ) : abbiamo un numero importante di monete medievali trovate essenzialmente ,denari terzoli e denari imperiali piani milanesi,inoltre inforziati cremonesi,qualche moneta o monete singole di zecche varie,ma l'astensi non c'è ,non risulta.

Passiamo nel centro Italia,a Rocca S.Silvestro ( Livorno) ,abbiamo ritrovamento di molti pisani, di lucchesi ,moneta di Firenze,altre zecche,dell'astensis nessuna traccia.

Potremmo proseguire anche con altri esempi,ma soffermandoci solo su questi, è evidente che la moneta milanese circoscrive la sua zona fino alla Svizzera,non facendo penetrare altre monete,nel centro,in Toscana,dalla Lunigiana in giù l'astensis non passa è bloccato dal lucchese e dal pisano.

La strada dell'astensis sembra rimanere quella già descritta : Francia-Monferrato-Piemonte-Pavese-Tortonese-Genova-Corsica-Sardegna,questa sembra essere di massima il movimento della moneta di Asti ,anche i non ritrovamenti e non solo i ripostigli effettivi possono essere utili a darci importanti informazioni a proposito.

Modificato 24 Luglio, 2011 da dabbene

[Ghera]

Ottimo intervento Mario! Non solo i ripostigli, ma anche i non-ripostigli possono essere utilissimi per provare l'area di circolazione dell'astensis. ;)

Volevo invece discutere con voi una particolarità che ci era sfuggita: la spina nella legenda citata nel documento che ci ha postato Monica a pagina 6 (messaggio #221). Quell'intervento che è stato soffocato dal ritrovamento di un denaro astigiano in terra corsa era invece molto interessante, perchè costituisce la prova che di denari con la spina nella legenda ce ne sono. Ma forse siamo stati molto fortunati.....forse ;)

[Ghera]

Il denaro trovato da Jagd in Corsica.... oo)

Secondo voi, quella che ho indicato con una freccia al Dritto, può essere considerata la famosa "spina"? :rolleyes:

[Ghera]

La risposta è no, ma si secondo me. :D

Questa è una spina, ma è la spina sbagliata. Infatti nella descrizione del Dessì è annotata una spina in un esemplare con i globetti, che quindi non è del I° gruppo non avendo, le monete che vi rientrano, tale caratteristica. Si tratta comunque di una spina che non avevamo ancora visto, quindi è molto interessante. :)

Voi cosa ne dite? :huh:

[lollone]

errore

Modificato 24 Luglio, 2011 da lollone

[lollone]

La risposta è no, ma si secondo me. :D

Questa è una spina, ma è la spina sbagliata. Infatti nella descrizione del Dessì è annotata una spina in un esemplare con i globetti

Ciao Lò

avevo messo in evidenza questa spina qualche post fa !!

(post 238 e 244)

volevi dire esempalre con contorno rigato!?

Comunque credo anch' io che Dessì stia descrivendo un altro denaro infatti, il segno di cui parla, probabilmente si trova su quelli di II o III gruppo (vedendo la descrizione) e non su quelli del I gruppo (come è chiaramente quello di Jagd).

Modificato 24 Luglio, 2011 da lollone

[Ghera]

Azzzz....non mi ricordavo del tuo intervento (al quale fra l'altro avevo anche risposto nel post #245 :D ) e rivedendo l'esemplare di Jagd mi è sembrata cosa nuova. :(

Comunque rimane l'incognita della spina su esemplari del II/III tipo :rolleyes:

[teofrasto]

Tornado al discorso dei ritrovamenti, ho avuto il riscontro che attendevo dall'area altoatesina.

In sostanza, non è emerso nulla per quanto riguarda il denaro astese. Mi risulta solo una presenza di due grossi in un ripostiglio a Vigo di Cavedine databile intorno al 1256, consistente in quasi 600 pezzi circa tra grossi e denari di Trento, Verona, Venezia, Mantova, Brescia, Cremona, Bergamo, Como, Lodi, Tortona, Acqui Terme.

La descrizione del ripostiglio è in G. Ciani, Un ripostiglio di monete del secolo XIII a Vigo di Cavedine, "Archivio Trentino" 13 (1897), pp. 1-7; una presentazione schematica dei materiali è in H. Rizzolli, Muenzgeschichte des alttirolisches Raumes im Mittelalter, Bolzano/Bozen 1991, p. 76.

E.

Buonasera a voi,

scusate se intervengo in questa conversazione. Ho visto solo ora il post di eligio. Non so se qualcuno ha già detto (comunque repetita iuvant), ma c'è una segnalazione fatta dallo stesso Ciani e relativa allo stesso ripostiglio sulla RIN del 1897, pp. 487-496.

Saluti, Teofrasto

[dabbene]

Dei mercanti e dei commerci di Asti troviamo molte notizie in " Il mercante nel medioevo ,potere e profitto " di Peter Spufford : i traffici all'epoca attraverso le Alpi venivano effettuati tramite i passi del Moncenisio,del Gran San Bernardo e del Sempione.

Ma da Asti la via più diretta era quella del Moncenisio ,i passaggi con merci avvenivano con cavalli e asini ,erano tormentati e difficili,lo Spufford ci dice che tra il 22 gennaio e il 1 maggio del 1300 vi passarono 2.226 carichi e merci tassabili, i conti di Savoia furono i principali beneficiari dei pedaggi sulla rotta del Moncenisio,dal Moncenisio procedendo con una ripida discesa verso Susa ,si arrivava a Torino,da qui si proseguiva per Chieri e Asti ,poi la strada proseguiva per Tortona ,da qui col passo della Bocchetta si arrivava a Genova.

A Tortona la strada proseguiva per Piacenza e si immetteva sulla via francigena che portava verso nord ad Aosta e verso il Gran San Bernardo e a sud proseguiva verso Sarzana,Lucca,Siena e Roma.

Passato il Moncenisio i mercanti si immettevano per Chambery,quindi per Vienne ,Lione per arrivare poi in Borgogna e alla fine nello Champagne ,nelle fiere del posto che erano la meta abituale dei mercanti.

I mercanti italiani erano chiamati dai francesi e gli inglesi " i lombardi "da qualunque città italiana provenissero ; gli uomini di Asti e Chieri,oltre ad avere rapporti con lo Champagne,fornivano anche i " vectuari ",cioè le imprese dei trasporti delle merci,per il trasporto di queste dallo Champagne alle varie città italiane.

Molti astigiani si sistemarono in piccole città o villaggi dalla parte del francese del Moncenisio e agirono anche prestatori di denari e su pegno.

Erano molto riconosciuti per bravura e capacità ,agirono anche su scale superiori,un banchiere di Asti ,tal Malabaya,nel 1300 fu chiamato a Roma dal Papa per organizzare i suoi movimenti finanziari e rimase per una generazione la principale famiglia di banchieri in Europa.

Come tanto si muovevano i mercanti di Asti,altrettanto non sembra muoversi la loro moneta,evidentemente in Francia era la loro moneta,i loro denari ad essere usati,gli astensis erano utilizzati evidentemente come accompagnamento ,integrazione o poco più.

Modificato 25 Luglio, 2011 da dabbene