Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[jagd]

corsica del sud,regione d'aiacciu.......dove chi era bastione adesso rovinato fino a i fondamenti..... :rolleyes: contento di averti aiutato per studi...a prestu :D

[dabbene]

corsica del sud,regione d'aiacciu.......dove chi era bastione adesso rovinato fino a i fondamenti..... :rolleyes: contento di averti aiutato per studi...a prestu :D

Grazie Jagd sempre gentile e disponibile ,anche quello che dici è una notizia importante ,mi sembrava strano in effetti che qualche denaro di Asti non fosse arrivato anche in Corsica ,la discussione incomincia ,grazie ai vari contributi preziosi e importanti ,a diventare veramente interessante

[numes]

grazie dei link monbalda ... e a Jagd per l'importante ritrovamento !

Ho letto di una consistente presenza di banchi astigiani nei mercati del Nord ( Picardia, Fiandre, Champagne)

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_lombards_et_le_commerce_de_l_argent_au_moyen_Age.asp

http://it.wikipedia.org/wiki/Casane_astigiane

sarebbe interessante verificarne la presenza nei tesoretti francesi.

[Ghera]

Ottima osservazione Numes ;)

Tu hai modo di reperire materiale? Io non saprei dove sbattere la testa :rolleyes:

[monbalda]

Ottima osservazione Numes ;)

Tu hai modo di reperire materiale? Io non saprei dove sbattere la testa :rolleyes:

Per quanto riguarda i ripostigli medievali in Francia si possono consultare gli ottimi repertori del Duplessy, che Mario trova senz'altro alla Biblioteca della SNI:

- DUPLESSY Jean, Le trésors monétaires médiévaux et modernes découverts en France, I (751-1223), Paris 1985.

- DUPLESSY Jean, Le trésors monétaires médiévaux et modernes découverts en France, II, (1223-1385), Paris 1995 (qui anche la recensione: Mio collegamento).

Inoltre qualche informazione sui ritrovamenti a livello regionale si può trovare in qualcuno di questi volumi nella serie edita dalla Biblioteca Nazionale di Francia (ma è più difficile trovarli nelle biblioteche italiane): Mio collegamento 2.

Devo dire, però, quando ho cercato in Francia per i denari ed i grossi di Genova, che mi aspettavo di trovare almeno in area provenzale ho trovato pochissimo (e questo forse vuol dire qualcosa sull'uso ed il riciclo di moneta, o sul sistema creditizio usato dalla fine del XII secolo dai mercanti italiani ;)).

Buona ricerca ! MB

P.S. Nessuna risposta o considerazione rispetto ai dati del ripostiglio di Pattada ?

Modificato 29 Maggio, 2011 da monbalda

[lollone]

i denari di Asti sono sempre insieme ad altre monete in particolare i denari di Genova e Pisa ,la loro presenza rispetto alle due monetazioni di riferimento in Sardegna è decisamente minoritaria : cito ad esempio la composizione di Pattada : 1.120 denari di Genova ,493 denari di Pisa, 5 denari di Asti

In merito a quello che ha scritto dabbene, volevo precisarvi qualcosa sulla composizione e soprattutto sulla possibile datazione delle monete contenute nel Ripostiglio di Pattada, edito da Vincenzo Dessì sul volume III dell "Archivio Storico Sardo" nel 1907, poi citato nel repertorio di Perantoni Satta.

Il ripostiglio conteneva esattamente:

- 5 denari minuti di Asti

- 1120 denari minuti di Genova

- 6 grossi aquilini da due soldi di Pisa

- 493 aquilini minuti di Pisa

- 1 denaro di Bergamo

- 1 obolo anonimo del vescovado di Viviers

- 49 grossi tornesi per Filippo il Bello

- 1 grosso tornese per Luigi X (1314-1316)

Vi ho scritto accanto all'ultima moneta la datazione perchè si tratta del pezzo più recente che quindi indica il momento ad quem/post quem di possibile deposizione ed immobilizzazione definitiva del ripostiglio. In genere si considera questo nel novero dei tesori di simile composizione ritrovati in Sardegna, probabilmente nascosti e non più recuperati tra la conquista catalana (1324) ed il divieto di circolazione di moneta straniera sull'isola che ne seguì (1330). (P.S. queste ed altre informazioni utili a capire il contesto, oltre che nel già citato studio di Travaini, le trovate ora anche nel volume su Pisa ed in parte nell'articolo NAC 2009 sui denari di Genova).

Al di là del momento di deposizione che è dunque piuttosto tardo, però, se guardiamo alla composizione delle monete genovesi e pisane in base ai miei ultimi studi, vi posso dire che si tratta di emissioni per la massima parte comprese tra il 1240 ed il 1290 circa (Genova) e tra 1256 e 1290 (Pisa). Anche il denaro di bergamo dalla descrizione dovrebbe essere dei tipi datati 1270-1290, mentre quell'obolo anonimo per Viviers ha una cronologia di varia attribuzione compresa tra 1260 e 1300 circa. I tornesi per Filippo il Bello si datano genericamente 1285-1314, ma vedendoli in dettaglio sarebbe possibile verificare meglio la possibile cronologia (ovvero se si tratta delle prime e/o delle ultime emissioni).

Il contributo di Dessì però non pubblica il catalogo con le fotografie, ma riporta 8 immagini scelte tra grossi e minuti di Pisa e denari minuti di Genova.

Quindi anche dei denari di Asti non ci sono fotografie, ma solo le note descrittive che vi posto nell'immagine allegata (da p.5 del contributo di Dessì). A voi le eventuali considerazioni tipologiche e cronologiche rispetto al lavoro che state portando avanti.

Aspettando di leggere le vostre eventuali considerazioni in merito

saluti e buona domenica MB

Dalla descrizione dei denari di Asti nella tabella credo si possa dedurre che il primo faccia parte delle prime emissioni (cerchio perlinato) mentre gli altri due sono più tardi.

Ma quelli con la spina li avete mai visti?

Modificato 29 Maggio, 2011 da lollone

[dabbene]

Sempre leggendo il Perantoni Satta in merito al ripostiglio di Pattada ,risultano 5 denari minuti di Asti che risulterebbero del tipo CNI ,n.3 e segg; n.16 e segg; n.56 e segg. : il n.3 corrisponderebbe al nostro primo tipo con S non coricata interamente ,contorno perlinato ,il n.16 al nostro terzo tipo con S orizzontali e contorno rigato ,la n.56 con contorno rigato ,S orizzontali e peso molto basso ( circo 0,40 gr.).

Quindi sembrerebbero esemplari di vari periodi ,iniziale e finali ,non di un solo periodo storico ,quale sia il tipo a spina ,onestamente non lo so ,non ho visto nulla di simile .

Sempre a proposito di ripostigli il Martini e altri nel loro catalogo degli esemplari delle Civiche Conservatorie di Milano ne riporta quattro provenienti dal ripostiglio di Garlasco ( " Il ripostiglio di Garlasco " in RIN , 1910 ,p.153 di Ricci S. ) del tipo con contorno rigato con S orizzontali riferiti al nostro terzo tipo : ulteriore conferma di passaggio di denari di Asti sulla linea Asti - Genova .

Anche Peter Spufford in " Il mercante nel Medioevo " parla dei bravi mercanti italiani e anche di quelli di Asti ,delle rotte commerciali verso la Francia ,verso lo Champagne ,dei loro servigi per il trasporto di merci e come prestatori di denaro ; ma si parla anche della strada che da Asti ,tramite il passaggio a Tortona porta a Genova .

Certamente ci possono essere denari astigiani in Francia sulle rotte dei commerci e delle fiere ,anche se poi penso si usassero sul posto essenzialmente denari francesi.

Modificato 30 Maggio, 2011 da dabbene

[Ghera]

Buona sera MonBalda,

scusa se non ti ho risposto prima :rolleyes:

Bisogna dire che questi ritrovamenti non ci aiutano più di tanto, perchè se consideriamo che i denari astigiani furono coniati fra il 1160 e la fine del XIII secolo circa, dovremmo sapere di che tipi sono le monete contenute in questi ripostigli, altrimenti si va poco lontano. Sono sicuramente da annotare per capire dove circolavano (io mi sto facendo una cartina segnando con un pallino rosso i luoghi di ritrovamento), ma in questo momento la mia maggiore curiosità riguarda il periodo in cui circolarono con i denari genovesi (il quando insomma)....

Adesso sarebbe interessante controllare se c'è stata una circolazione anche nelle colonie genovesi nel mediterraneo orientale (se partivano da Genova....) e in Francia. Fatto ciò si avrà un quadro più chiaro della circolazione di queste monete e del loro successo.

Io confesso (mea culpa, mea grandissima culpa) di non aver ancora iniziato a controllare i pesi e produrne delle medie causa importanti impegni scolastici, in questo periodo inderogabili. Vi prometto però che cercherò di ricavarmi un'oretta per lavorarci :)

A presto,

Lorenzo

[Ghera]

Sempre leggendo il Perantoni Satta in merito al ripostiglio di Pattada ,risultano 5 denari minuti di Asti che risulterebbero del tipo CNI ,n.3 e segg; n.16 e segg; n.56 e segg. : il n.3 corrisponderebbe al nostro primo tipo con S non coricata interamente ,contorno perlinato ,il n.16 al nostro terzo tipo con S orizzontali e contorno rigato ,la n.56 con contorno rigato ,S orizzontali e peso molto basso ( circo 0,40 gr.).

Quindi sembrerebbero esemplari di vari periodi ,iniziale e finali ,non di un solo periodo storico ,quale sia il tipo a spina ,onestamente non lo so ,non ho visto nulla di simile .

Caro Mario, è quello che dicevo sul post subito sopra a questo: essendo ripostigli chiusi quando la zecca aveva già emesso tutti e tre i tipi, non ci saranno d'aiuto a definire cronologiamente i tipi.

Mai visti quelli con la spina. Dove si dovrebbe trovare? Nei quarti della croce? In che tipo? :unsure:

[monbalda]

Bisogna dire che questi ritrovamenti non ci aiutano più di tanto, perchè se consideriamo che i denari astigiani furono coniati fra il 1160 e la fine del XIII secolo circa, dovremmo sapere di che tipi sono le monete contenute in questi ripostigli, altrimenti si va poco lontano. Sono sicuramente da annotare per capire dove circolavano (io mi sto facendo una cartina segnando con un pallino rosso i luoghi di ritrovamento), ma in questo momento la mia maggiore curiosità riguarda il periodo in cui circolarono con i denari genovesi (il quando insomma)....

E' per questo motivo che vi avevo fatto l'esempio su come si può specificare, seppure in sintesi la composizione dei ripostigli. E da quello di Pattada qualcosa sul periodo di circolazione, guardando le cronologie di Genova e di Bergamo (secondariamente di Pisa), secondo me insieme ad altri dati che raccoglierete, può venir fuori. Non a caso i denari di Asti non sono presenti nei ripostigli sardi in cui la maggior parte delle monete accantonata va invece dagli anni '80 del Duecento al secondo/terzo decennio del Trecento, come in quello di Oschiri.

Eppoi mi sembrava interessante questo denaro con la spina in legenda perchè più o meno in quel periodo (terzo quarto del Duecento) compare anche sui denari genovesi. Bisognerebbe vedere se l'autore ha visto bene e rifletterci un poco.

Comunque come ti avevo già detto ci sono anche i ritrovamenti in contesti stratigrafici che per la cronologia ed ambiti di circolazione possono aiutare senz'altro (io ne ho uno da Biella ed uno da Moncalieri, ma poichè non li posso postare sul forum, vi invierò però alcune informazioni in via personale).

Per quanto concerne le colonie genovesi fate pure le vostre verifiche, ma là circolano poco anche i denari genovesi veri e propri se non in epoca piuttosto tarda (se ti capita guarda il repertorio dei ritrovamenti di monete minute di Genova e la relativa a mappatura che ho realizzato nel solito articolo per i NAC 2009. Mi scoccia sempre autocitarmi, ma al momento è la mappatura più aggiornata che conosco).

Invece ti posso dire che i denari di Asti non si trovano in Toscana area lunigianese ed arcipelago compresi (e questo torna in linea di massima con il dato della Corsica ;)).

Un caro saluto MB

Modificato 30 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Vi rammento un altro indizio forse utile per definire o a capire tipi e cronologie di questi denari, se osservati nei particolari.

Esiste un gruppo di denari di Genova con tutta probabilità ribattuto sui denari di Asti del tipo con la croce grande o genovese. Per chi di voi ce l'ha (mi pare entrambi i Lorenzo) si tratta della mia classe M, esemplari nn. 84 - 85 del nuovo catalogo di Banca Carige, ma il tipo era già segnalato sul CNI III, p. 9, n. 54, tav. I, n. 13.

Secondo i miei studi questa classe di denari genovesi rientra nei tipi battuti tra 1240 circa e 1260/70 circa. Anche da qui, penso, l'attribuzione di Matzke del denaro astese "al tipo genovese", evidentemente emesso anteriormente a queste ribattiture, alla prima metà del XIII secolo.

Ma varrebbe la pena di osservare meglio queste ribattiture per verificare se possono emergere altri indizi utili: ne avete trovati altri in letteratura e nei cataloghi ? Probabilmente però dovreste guardare sotto Genova...

Buonaserata MB

Modificato 31 Maggio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Riassumendo qualche peso abbiamo ( di non tutti perchè di alcuni non abbiamo i dati sia di utenti che di aste ) :

TIPO 1

I Gruppo : 0,80 - 0,70 - media 0,75 gr.

II Gruppo : 0,51 -0,76 gr media 0,63

III Gruppo : 0,71 gr. media 0,71

IV Gruppo : 0,60 -0,63-0,67 media 0,63 gr.

TIPO 2

0,80 - 0,64 -0,65 -0,72- 0,76 gr . media 0,71 gr.

TIPO 3

I Gruppo : 0,71 - 0,70 - 0,73 gr. media 0,71 gr.

II Gruppo : 0,74 - 0,71 - '0,74 - 0,75 gr. media 0,73 gr.

III Gruppo : 0,71 - 0,55 - 0,69 gr . media 0,65 gr.

IV Gruppo : 0,59 -0,47 gr. media 0,53 gr.

Media TIPO 1 - 0,68 gr.

Media TIPO 2 - 0,71 gr.

Media TIPO 3 - 0,65 gr.

E' ovvio che è poco per fare analisi complete ,però è stato utile incominciare a farlo ,perchè se valutiamo le tre macromedie dei 3 tipi , i pesi non sono poi così lontani ,anzi sono abbastanza omogenei.

Si ha una maggiore alternanza di valori nel tipo 1 quando il tondello era ancora poco curato e imperfetto ,per definirsi su valori stabili ,molto stabili nel tipo 3 ,in particolare nei gruppi I e II quando il tondello e la fattura diventano precise e controllate, con un leggero calo progressivo nel III e IV Gruppo che potrebbe essere comprensibile nei denari delle ultime coniazioni di fine 200 cosa che d'altronde avveniva normalmente in tutte le zecche nell'ultimo periodo di coniazione.

Ovviamente poi controllate poi con calma anche voi questi dati e se volete fare un primo commento , a voi la parola ....

Modificato 31 Maggio, 2011 da dabbene

[lollone]

Secondo me quello con la spina potrebbe essere proprio quello postato da jgad!

Infatti dalla descrizione della tabella postata da MB, si vede che le spina sta tra la R e la A di CVNRADUS e mi sembra che nella monetina del nostro amico corso sia presente un segnetto proprio in quella posizione!

che ne dite!?

lò

P.S. garzie per il lavoro Dabbene! Stasera con più calma me la studio un pò!!!

Modificato 31 Maggio, 2011 da lollone

[dabbene]

Secondo me quello con la spina potrebbe essere proprio quello postato da jgad!

Infatti dalla descrizione della tabella postata da MB, si vede che le spina sta tra la R e la A di CVNRADUS e mi sembra che nella monetina del nostro amico corso sia presente un segnetto proprio in quella posizione!

che ne dite!?

lò

P.S. garzie per il lavoro Dabbene! Stasera con più calam me lastudio un pò!!!

Beh si ,un segnetto c'è ...

[dareios it]

Salve a tutti, da premettere che non ho letto tutta la lunghissima discussione. Se può servire ai vostri studi l'esemplare in mio possesso è a vostra disposizione. Misura mm 15 per un peso di grammi 0.62.

[dareios it]

Altra faccia

[lollone]

Ringrazio Dareios per averci postato il suo denaro che posizionerei nel lII gruppo del I tipo.

Riguardando i vari denari postati avevo notato una particolarità che forse era degne di nota.

Infatti, nel denaro di Piergi ho notato una spinetta uscire dalla corce nel II quarto.

Modificato 2 Giugno, 2011 da lollone

[lollone]

Anche per questo esempalre si notano alcune differenze che come dice Dabbene potrebbero far propendere per un V gruppo a parte.

Infatti, le legende prive di interpunzoni e la mancanza del taglietto in mezzo alla E lo collocano nel II tipo anche se per le altre caratteristiche se ne differenzia soprattutto per la croce.

lò

Modificato 2 Giugno, 2011 da lollone

[lollone]

Tornando al denaro di Jagd, sarebbe interessante vedere il denaro di Genova che accompagnava quello di Asti.

E avere le vostre opinioni circa il "segnetto" tra la R e al A di CVNRADVS

per il resto non contate su di me ... ho una confusione in testa.. :D

Modificato 2 Giugno, 2011 da lollone

[Ghera]

Sarebbe molto interessante in effetti capire con quali monete è stato ritrovato per cercare di entrare in un'ottica di datazione dei vari gruppi in base alle monete con cui lo troviamo nei ripostigli. Penso che sia l'unico metodo, oltre all'analisi dei documenti e il controllo dei pesi con relativo confronto con periodi magri/grassi della città, per arrivare a inserire ogni gruppo in un contesto cronologico preciso e al contempo rilevare le zone di cicolazione del denaro. Se ragioniamo tenendo a mente questi criteri ci rendiamo conto di come i ripostigli costituiscano un jolly per lo studio di questa serie monetale (come per molte altre d'altronde).

Per quanto concerne la spina a prima vista mi sembra piuttosto piccola, ma potrebbe essere stata apposta volontariamente. Bisognerebbe tenersi appuntata questa particolarità e vedere se appare anche in altri denari. ;)

Anche a me sembra piuttosto particolare il denaro di Mario postato ai messaggi #211 e #212 e ripostato al messaggio #243. Potrebbe essere un tipo a parte, comunque molto simile al quarto. Come stile mi pare abbastanza tardo. A parte la croce grande nel campo, molto bella e diversa da quelle fino ad ora viste. La croce di REX invece appare bruttina, evidentemente venuta male. Il peso comunque è nella media dei cugini del III° tipo quindi......altro esemplare da approfondire. Forse sarebbe però più logico inserirlo in un 5° gruppo all'interno del III° tipo piuttosto che in un tipo a sè oo)

[dabbene]

Penserei di massima che potremmo in prospettiva concentrarsi su due filoni percorribili e possibili,il vedere e postare il maggior numero possibile di denari ,o di qualche utente ,o da qualche ulteriore asta o da collezioni pubbliche e catalogarli inserendoli nei tipi e gruppi individuati onde avere uno spettro maggiore per fare riflessioni : comunque i dati attuali secondo me hanno un senso e anche una logica che dovremmo solo ampliare ; l'altro versante è quello di analizzare ,per esempio seguendo l'indicazione dei libri indicati da Monbalda per vedere se ci sono ripostigli in Francia e ovviamente anche in Italia di nuovi ,per avere dei dati ulteriori anche da questi .

Credo che dovrebbero queste le indicazioni di massima da seguire per il prossimo futuro per questa discussione ,fermo restando che quello già offerto ,una volta fatta un'opera di sintesi e di analisi dei dati ,secondo me ,anche tenendo conto della pochezza di quanto pubblicato a oggi su questa monetazione ,non è poco e non è affatto irrilevante ; ovviamente ogni contributo ,da parte di tutti gli utenti ,su riflessioni ulteriori ,monete postate nuove ,contributi vari ,è il benvenuto e personalmente ringrazio già da ora chi potrà dare un ulteriore contributo a questa discussione.

[lollone]

Riprendo la discussione perchè ho recentemente acquistato questo particolare esempalre di Asti.

Peso:0,59

Diametro:16 mm

Guardando con la lente, forse, si scorge qualche minimo frammneto d' argento!

Per la fattura, per altro molto curata, non credo possa trattarsi di un falso; io lo inserirei nel tipo 3 , gruppo III

Attendo opinioni in merito!

un saluto

Lò

Modificato 7 Giugno, 2011 da lollone

[dabbene]

Beh ,allora qualcosina è rimasto ancora in giro ! Ce ne sono diversi ho visto con poco contenuto d'argento ,direi anch'io per quello che hai postato e quello che vedo ,tipo3 ,gruppo 3 ,la croce sicuramente corrisponde ,è curato ,circolare abbastanza preciso , la S orizzontale ,anche il peso un pò decrescente corrisponderebbe all'analisi dei pesi che avevo fatto con una leggera diminuzione progressiva nei gruppi III e IV del tipo 3 , i più recenti in ordine temporale.

Complimenti Lollone per i tuoi interventi ,sia in Asti che Lucca,sempre molto acuti e pertinenti !

[Ghera]

Finalmente finita la scuola (Alleluia ! :lol: ) posso procedere con il riportare tutte le immagini e le classificazioni in un unico file.

Iniziando, questo pomeriggio, mi sono preso imbattuto in questa moneta, proveniente dalla seconda asta Sintoni e da me postata al messaggio #135. Inizialmente ci era sembrato appartenente al IV° gruppo (come il primo postato da Mario), ma riguardandolo oggi con il senno di poi mi sorgono dei dubbi riguardo ad una possibile variante. Premetto che non ho cambiato idea, mi sembra ancora del IV° gruppo del III° tipo, ma la differenza della croce che nel pezzo di Mario è molto snella (magra direi istintivamente) con apici molto pronunciati a differenza di quella presente nel pezzo passato in asta da Sintoni. Allora la mia domanda è: bisogna considerarla come una variante vero?

Allego un prospetto, a mio avviso molto comodo per analizzare le differenze, che ho velocemente preparato ;)

Grazie a chiunque vorrà rispondermi,

Lorenzo oo)

[lollone]

Ciao Lò

senza pensarci su troppo , direi che non si tratta di una variante ma solo di con conio differente!

Aspettiamo le tue tabelle!!

lò