Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[dabbene]

Rovescio ,me ne rimangono ancora due da postare che centellinerò ,in particolare uno un pò anomalo ,non facilmente classificabile

[lollone]

questo mi sembra gemello del Tipo 3 / Gruppo 2:

per il tipo di croce, per la mancanza di interpunzoni sia al Dritto che al Rovescio e soprattutto per il peso e diametro identici!

attendiamo pazienti gli altri!!

Scusa, non avevo letto l' introduzione all' ultimo denaro!! :D

Modificato 26 Maggio, 2011 da lollone

[dabbene]

Ma cosa ne pensate di questa grande differenza nei pesi ? Sia nel tipo 1 ,che nel tipo 3 ,abbiamo differenze da 0,20 a perfino 0,25 gr. ,questo capita in entrambe le tipologie di quelli che abbiamo esaminato ; la cosa mi lascia perplesso e vado a vedere i pesi dei denari catalogati da Martini e altri delle Civiche Conservatorie di Milano ; si ripresenta il problema ,stessa grossa differenza tra un denaro e l'altro ; nel contempo la moneta conserva il suo diametro quasi immutato e quindi se capita nelle varie tipologie non dovrebbe essere legato ,come di solito capita nelle altre zecche a un fatto temporale con un peso decrescente nel tempo.

Qui si aprono varie ipotesi ,perchè non stiamo parlando di minime differenze : inizio a pensare facendo un ragionamento ,nasce il denaro di Asti come moneta che dovrebbe interessare la sua zona di provenienza ,Monferrato ,Piemonte,poi però abbiamo visto ,e aveva ragione Monica a dire di guardare anche i ritrovamenti ,ne troviamo in zona ligure ,Genova ,passando dal pavese ,zona di passaggio ; arrivato a Genova ,l'astensis ,sembra essere una moneta diffusa e utilizzata in Sardegna ,molto usata ; ipotizzo a questo punto la produzione di " buona moneta " con buon peso ,un contenuto d'argento per un circolante nel Monferrato e zone limitrofe e la contemporanea produzione di " moneta cattiva " con peso decisamente inferiore ,forse da utilizzare per altri mercati ,per esempio per la circolazione in Sardegna ,da inviare a Genova ,imbarcare e portare in Sardegna ; d'altronde ,un motivo ci dovrebbe essere,che dite ?Ipotesi troppo ardita ?

Modificato 26 Maggio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Sull'argomento denari buoni ,denari cattivi ,ne parlano sia il Promis ,che Bobba-Vergano : il Promis ,smentito poi da Bobba-Vergano ,ipotizza che circolassero sia denari buoni ,che cattivi ,il tutto è basato dalla lettura di documenti dell'epoca che parlano di " bonorum astensium " quindi il Promis deduce che esistessero e circolassero in contemporanea denari cattivi ; Bobba-Vergano lo smentiscono asserendo che negli atti notarili si parla sempre di denari buoni ,che è una consuetudine notarile.

Sempre Bobba-vergano ammettono che esistessero sia moneta buona che non ,ma lo giustificano dicendo che può capitare che in periodi di speciale ristrettezza finanziaria o di scarsa disponibilità di metallo o di interruzione di rapporti con i centri di rifornimento possono capitare produzioni di monete scadenti.

Sottolineano anche che mancando adeguata documentazione non si riesce a stabilire il perchè della produzione di moneta scadente ; diciamo che sono considerazioni possibili certamente ,ma anche un pò generiche .

Sottolineano poi che è prassi di tutte le zecche emettere monete più scadenti col passare del tempo ,cosa che è nota anche a noi ,ma che dai nostri dati delle monete viste e analizzate non sembra corrispondere.

Modificato 26 Maggio, 2011 da dabbene

[numes]

molte zecche, anziché assumere un carattere originale, preferirono un disegno che ne facilitasse l'accettabilità e la circolazione nelle aree economiche privilegiate.

la moneta di Asti ha un disegno decisamente allinenato a quello dei denari della Contea di Tolosa

Mi ha colpito la diffusione di altri tipi monetari in rapporto alle principali vie di pellegrinaggio: Francigena (rosso) e di Santiago di Compostela (azzurro)

Così ho allegato questa cartina molto artigianale che mostra appunto la distribuzione di alcune tipologie monetali (portale e castello di Orelans e Tour, stella di Le Puy, rex e pax di Tolosa )

Trovo affascinante, oltre che interessante, l'incontro dei tipi del "portale/castello" e del "pax/rex" sulla moneta di Parma

una vera ibridazione di motivi iconografici!

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Modificato 26 Maggio, 2011 da numes

[dabbene]

Veramente interessante Numes ,sia la piantina dei percosi che le iconografie dei vari tipi monetali dell'epoca ,effettivamente Asti è collegata alla monetazione di Genova ,ma anche a quella francese ,il riferimento poi successivo ai grossi tornesi è evidente ,in epoca medievale molto si unisce e le varie storie si compenetrano ; mi rimane un dubbio ,e qui mi piacerebbe risentire gli amici corsi ,siamo sicuri che in terra corsa non risultano ritrovamenti di moneta di asti ? o magari non ci sono fonti ufficiali al riguardo ?Perchè se passavano in Sardegna ,mi sembra strano non arrivassero anche lì ,anche se certamente in proporzioni inferiori a monete di riferimento come i lucchesi o i denari di Genova

Modificato 26 Maggio, 2011 da dabbene

[Ghera]

Davvero bella e ricca di spunti per la riflessione la cartina di Numes. Tutti sappiamo che la presenza di zecche nelle città dove passavano strade rilevanti era un fenomeno consolidato, soprattutto nel medioevo. Infatti era molto molto semplice introdurre le proprie monete sul mercato, dandole come resto (o cambiandole) ai commercianti/pellegrini di passaggio, i quali le avrebbero poi portate in terre vicine creando un serie di imitazioni. Credo che tutti ci rendiamo conto del grande vantaggio che si ricava dal coniare una moneta con uno stile conosciuto, che riesce ad essere accettata velocemente e a circolare con l'archètipo e le sorelle imitative. Mi viene subito in mente la zecca di Dego (ancora molto discussa) che sembra essere sorta su una strada importante del piemonte.

Anche per il rapporto fra il denaro di Asti e il denaro di Genova la situazione è circa questa: le due monete avevano un impianto simile, con il campo della stessa grandezza (in teoria) su entrambe le facce e con la croce al verso contrapposta a un elemento identificativo della città nel campo del dritto. Proprio questo è il motivo per cui i pezzi delle due zecche si trovano spesso insieme nei ripostigli. ;)

Indubbiamente la tua interpretazione Dabbene è interessante e da approfondire: capisco che sia un'idea buttata lì, ma potrebbe essere piuttosto verosimile.... ;) Ti posso confermare che i corsi che ho contattato io (Jagd e Corsodinazione) hanno negato il ritrovamento di denari astigiani nei loro giardini. Strano però che le monete da Genova partissero per la Sardegna senza passare dalla Corsica, dove invece è affermata la circolazione di monete genovesi. A tal proposito giorni fa ho scritto a MonBalda per avere chiarimenti circa la data di coniazione delle tante monete genovesi postate da Jagd e Corsodinazione, ipotizzando che, quando le monete del capoluogo ligure circolavano nell'isola francese, i denari astigiani non corressero insieme a questi. Non appena riceverò risposta vi farò sapere. oo)

Siamo sicuri che qualche moneta di Asti non sia finita anche nelle colonie di Genova? :huh:

Saluti,

Lorenzo

[dabbene]

Bravo Lorenzo interessanti osservazioni ,le vie dei denari ,Genova,Asti,denari simili e collegati ,i ripostigli ,certo non sembrerebbero molto frequenti i ripostigli di astensis ,io credo che se riusciremo ad approfondire meglio questo aspetto ,riusciremo a darci qualche risposta in più ,magari anche con l'aiuto di qualche esperto ,per il momento possiamo fare solo qualche ipotesi ,ma mi sembra che anche la bibliografia consultata finora fatichi a dare risposte ai quesiti che ci siamo posti.

[Ghera]

...la bibliografia consultata finora fatichi a dare risposte ai quesiti che ci siamo posti.

Se la bibliografia fosse soddisfacente (non dico completa...) forse non saremmo qui :) E' proprio perchè nessuno si è mai messo ad analizzare questi denari, con la loro circolazione monetaria, le loro caratteristiche comuni e le loro differenze e i loro numerosi piccoli grandi segreti che sono affascinanti.

Purtroppo tutti e due gli studiosi che ci hanno seguito in questa discussione sono molto impegnati ultimamente, quindi temo che dovremo cercare di raggruppare molto materiale e fare delle osservazioni e ipotesi. L'ideale sarebbe tenere tutto il materiale (io lo stò facendo, come penso anche Lollone) in un file in modo da poter attingere velocemente a ciò che è già stato detto. Poi vedremo se "qualcuno" ci conferma/smentisce qualcosa ;)

Modificato 27 Maggio, 2011 da Ghera

[lollone]

L'ideale sarebbe tenere tutto il materiale (io lo stò facendo, come penso anche Lollone) in un file in modo da poter attingere velocemente a ciò che è già stato detto. Poi vedremo se "qualcuno" ci conferma/smentisce qualcosa ;)

Ciao Ghera!

effettivamente ho raggruppato gli ultimi denari postati in un unico file soprattutto per avere sott' occhio i pesi e capire cosa ci potessero racconatre!

un saluto a tutti!!

lò

[dabbene]

Sesto esemplare ,peso 0,75 gr ,diametro 15,0 mm.,lunghezza croce 5,0 mm,si dovrebbe inserire nel tipo 3 ,per conio circolare ,fattura ,S orizzontali ,,contorno cordonato ,A con cappello ,però la croce è più grande direi dei 4 gruppi in tabella ,se lo devo inserire direi il gruppo II ,anche se questo ha una croce leggermente più piccola di questo esemplare , sarebbe quasi da V gruppo a parte

Modificato 28 Maggio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Rovescio

[dabbene]

Ultimo esemplare ,ne avremo postati circa una trentina ,peso 0,67 gr. ,diametro 15,0 mm.,lunghezza crocetta 4,0 mm, lascio a voi la parola ,dico solo due caratteristiche un pò contrastanti ,piccola croce

in conio circolare curato,buon argento, le S non sono completamente orizzontali

[dabbene]

Rovescio

[numes]

Malloy in appendice del suo Coins of the crusader states lista alcuni tesoretti.

In uno di questi ( scoperto nel 1929 a Tripoli (Siria) , formato da 3500 monete e databile intorno al 1222 ) c'è la presenza di un denaro astense

in associazione a 2 monete sveve del regno di Sicilia. Negli altri tesoretti ben più consistente è la presenza di Lucca, della Sicilia aragonese, e di Venezia

Le monete francesi si inseriscono nei tesoretti con più frequenza e con grande varietà di tipi.

Genova appare una sola volta nel tesoretto n. 11 con 7 monete di Amedeo III

Del tesoretto di Tripoli, 1/3 è costituito da monete francesi. I gruppi più consistenti sono quelli di monete di Guincamp (1046 pezzi!) a nome di vari conti di Penthievre (1084-1186) in BRitannia,

259 della casa di Donzy, 180 di Dijon ( Borgogna) , 127 dell' Anjou e 66 dell'Aquitania ( Riccardo cuor di leone)

I restanti 2/3 sono monete di Cipro, Gerusalemme ed altri stati crociati.

[dabbene]

Riporto ,perchè inerente alla discussione ,parte del tesoretto custodito al Museo di Ozieri del ritrovamento in regione Monte Tramentu di circa 600 monete di Genova e Asti ,principalmente Genova in verità,ritrovato in vaso di terracotta, il ritrovamento è del 1894.

Mi sono procurato oggi il Perantoni Satta e Travaini sul ripostiglio di Oschiri,vedrò se ci sono novità oltre quanto già detto.

Grazie Numese del dato del ritrovamento di un denaro di Asti,evidentemente dal porto Genova partivano per il mediterraneo i commerci e oltre ai denari di Genova ,qualche astensis sarà partito anche lui

[monbalda]

molte zecche, anziché assumere un carattere originale, preferirono un disegno che ne facilitasse l'accettabilità e la circolazione nelle aree economiche privilegiate.

la moneta di Asti ha un disegno decisamente allinenato a quello dei denari della Contea di Tolosa

Mi ha colpito la diffusione di altri tipi monetari in rapporto alle principali vie di pellegrinaggio: Francigena (rosso) e di Santiago di Compostela (azzurro)

Così ho allegato questa cartina molto artigianale che mostra appunto la distribuzione di alcune tipologie monetali (portale e castello di Orelans e Tour, stella di Le Puy, rex e pax di Tolosa )

Trovo affascinante, oltre che interessante, l'incontro dei tipi del "portale/castello" e del "pax/rex" sulla moneta di Parma

una vera ibridazione di motivi iconografici!

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Per numes e chi altri non l'avesse letto, avevamo accennato alle possibili relazioni tipologiche tra i denari di Parma, quelli genovesi e quelli astesi anche qui: http://www.lamoneta....a/page__st__132 e poi qui http://www.lamoneta....a/page__st__135 , ma come vedi teofrasto che ha ben studiato i denari di Parma , sembrava più cauto.

Saluti e complimenti per la suggestiva mappatura. MB

Modificato 28 Maggio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Una breve digressione da una veloce lettura dei dati di ripostigli in Sardegna dal Perantoni Satta e dalla Travaini nel ripostiglio di Oschiri : i principali ritrovamenti in Sardegna sono quelli elencati nel mio post precedente ,Terranova ( Olbia ) ,Ozieri ( Sassari ), Pattada ; la prima annotazione è che sono nella Sardegna del Nord ,ed è abbastanza logico ,i denari di Asti sono sempre insieme ad altre monete in particolare i denari di Genova e Pisa ,la loro presenza rispetto alle due monetazioni di riferimento in Sardegna è decisamente minoritaria : cito ad esempio la composizione di Pattada : 1.120 denari di Genova ,493 denari di Pisa, 5 denari di Asti ; anche nello stesso ripostiglio di Oschiri la moneta di Asti non è presente ,ma ci sono denari di Genova e di Pisa .

Si potrebbe desumere anche dai dati dei ripostigli ,pochi in verità mi sembra ,che la moneta di Asti avesse un circolante decisamente inferiore rispetto alle monete di riferimento dell'epoca ,con l'attiguo denaro di Genova predominante ; ricordo anche qui ,perchè ne avevamo parlato in denari di Genova ,di quello che dice Matzke a proposito ,moneta " buona " quella di Genova ,moneta " cattiva " quella di Asti ,una moneta che probabilmente aveva in ambito locale una sua importanza ,in altri ambiti sembra diventare secondaria e di accompagnamento al denaro di Genova .

Sull'altro aspetto ,la differenza di peso ,che sembra emergere ,tra un gruppo e l'altro ,anche rilevante ,un'altra annotazione che potrebbe incidere è vedere i trascorsi storici di Asti nel periodo esaminato : Asti fu soggetta a diverse traversie di tipo bellico ,alternanza di periodi molto travagliati a periodi relativamente tranquilii ,ricordo ad esempio l'assedio e l'incendio di Asti nel 1155 da parte di Federico Barbarossa ,periodo che mise in ginocchio fino al 1159 la città .

Tutto questo può essere un'altra ragione plausibile di alternanza di moneta dai contenuti e pesi migliori ad altre inferiori.

Sarebbe interessante a questo punto per avere un primo dato ,molto ,ma molto sommario ,di vedere la media ponderale dei vari gruppi esaminati con le monete viste finora ,per incominciare a fare qualche ragionamento e per capire se siamo sulla strada giusta ,almeno nell'ambito del simbolo gruppo ,per poi magari estenderci piano ,piano all'esame di qualche collezione ,magari quella di Milano delle Civiche Conservatorie con gli esempi proposti dal Martini e altri nella loro pubblicazione .

Modificato 29 Maggio, 2011 da dabbene

[Ghera]

Ottimo intervento ! Condivido tutto. In effetti in periodi di crisi la zecca potrebbe aver diminuito l'intrinseco e/o il peso delle sue monete, mentre in periodi di splendore e abbondanza potrebbe aver aumentato le caratteristiche intrinseche.

Nel pomeriggio, studio permettendo, inizio a fare le medie ;)

Lorenzo

[dabbene]

Grazie ,se riesci Lorenzo ,credo che poi sia importante capire ,ma a occhio forse ci siamo ,se ci sono discordanze di peso all'interno di ogni gruppo ,per esempio gruppo I ° pesi vicini a 0,70 gr. e può avere un senso ,quello successivo tutti vicini a 0,55 gr . e anche questo potrebbe avere un senso ,se prendiamo per attendibile l'ipotesi legata a momenti storici di alternanza più o meno tranquilli della città ,ma aspettiamo e poi commenteremo ...

[monbalda]

i denari di Asti sono sempre insieme ad altre monete in particolare i denari di Genova e Pisa ,la loro presenza rispetto alle due monetazioni di riferimento in Sardegna è decisamente minoritaria : cito ad esempio la composizione di Pattada : 1.120 denari di Genova ,493 denari di Pisa, 5 denari di Asti

In merito a quello che ha scritto dabbene, volevo precisarvi qualcosa sulla composizione e soprattutto sulla possibile datazione delle monete contenute nel Ripostiglio di Pattada, edito da Vincenzo Dessì sul volume III dell "Archivio Storico Sardo" nel 1907, poi citato nel repertorio di Perantoni Satta.

Il ripostiglio conteneva esattamente:

- 5 denari minuti di Asti

- 1120 denari minuti di Genova

- 6 grossi aquilini da due soldi di Pisa

- 493 aquilini minuti di Pisa

- 1 denaro di Bergamo

- 1 obolo anonimo del vescovado di Viviers

- 49 grossi tornesi per Filippo il Bello

- 1 grosso tornese per Luigi X (1314-1316)

Vi ho scritto accanto all'ultima moneta la datazione perchè si tratta del pezzo più recente che quindi indica il momento ad quem/post quem di possibile deposizione ed immobilizzazione definitiva del ripostiglio. In genere si considera questo nel novero dei tesori di simile composizione ritrovati in Sardegna, probabilmente nascosti e non più recuperati tra la conquista catalana (1324) ed il divieto di circolazione di moneta straniera sull'isola che ne seguì (1330). (P.S. queste ed altre informazioni utili a capire il contesto, oltre che nel già citato studio di Travaini, le trovate ora anche nel volume su Pisa ed in parte nell'articolo NAC 2009 sui denari di Genova).

Al di là del momento di deposizione che è dunque piuttosto tardo, però, se guardiamo alla composizione delle monete genovesi e pisane in base ai miei ultimi studi, vi posso dire che si tratta di emissioni per la massima parte comprese tra il 1240 ed il 1290 circa (Genova) e tra 1256 e 1290 (Pisa). Anche il denaro di bergamo dalla descrizione dovrebbe essere dei tipi datati 1270-1290, mentre quell'obolo anonimo per Viviers ha una cronologia di varia attribuzione compresa tra 1260 e 1300 circa. I tornesi per Filippo il Bello si datano genericamente 1285-1314, ma vedendoli in dettaglio sarebbe possibile verificare meglio la possibile cronologia (ovvero se si tratta delle prime e/o delle ultime emissioni).

Il contributo di Dessì però non pubblica il catalogo con le fotografie, ma riporta 8 immagini scelte tra grossi e minuti di Pisa e denari minuti di Genova.

Quindi anche dei denari di Asti non ci sono fotografie, ma solo le note descrittive che vi posto nell'immagine allegata (da p.5 del contributo di Dessì). A voi le eventuali considerazioni tipologiche e cronologiche rispetto al lavoro che state portando avanti.

Aspettando di leggere le vostre eventuali considerazioni in merito

saluti e buona domenica MB

Modificato 29 Maggio, 2011 da monbalda

[Ghera]

E' stato trovato un denaro di Asti in Corsica insieme a 4 monete genovesi !!!! :o Tra poche ore verrà postato sul forum.

E' una scoperta molto interessante, sopratutto perchè non sono facili da trovare in quella terra e senza i nostri amici Corsi (che ringrazio per avermi informato subito) non lo avremmo mai saputo ! :)

Chissà di che tipo è....... :unsure:

[jagd]

ecco ghera,e la prima volte che accade,prova che non chi siamo sbagliati.....chi era gran comercio in mediterraneo...... :lol: peccato per lo statto,trovatto con un denaro di genova(avevo preferuto lui cosi)e dui quartari..... :)

[jagd]

non li rimane che 0.32 grs d'argento........un saluto...a prestu..... :D

[Ghera]

Grandissimo Jagd. Grazie :)

E' indubbiamente del I° tipo: S inclinate, contorno granato, caratteri composti,... Direi del 4° gruppo.

Non c'è bisogno che vi ripeta l'importanza del ritrovamento, che prova una piccola circolazione di queste monete in Corsica. Bisogna però notare la frequenza di rintracciamento degli astensis rispetto ai fratelli genovesi; bisogna infatti ricordare che è il primo recuperato nell'isola francese.

Una domanda per il fortunato ritrovatore: in che parte dell'isola è stato rintracciato?:)

A presto,

Lorenzo