Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[eligio]

Ultima cosa (poi giuro che sto zitto... anche perché si è fatto tardi, per me).

Se volete trovare qualche spunto di riflessione sulla monetazione di fine XII secolo, che vi potrà tornare utile per interpretare la cronologia dei tre macrogruppi, vi suggerisco di guardare queste pubblicazioni di Matzke.

Beginn und Frühzeit der Grosso-Prägung in Königreich Italien (Ende 12. bis Mitte 13. Jahrhundert), in XII. Internationaler Numismatischer Kongress, Berlin 1997: Akten - Proceedings - Actes, hrsg. B. KLUGE, B. WEISSER, II, Berlin, pp. 1045-1053.

Uno sconosciuto denaro imperiale di Enrico VI di Svevia, In: International Congress of Numismatics 13th : 2003 : Madrid Proceedings, Madrid, 2005 Vol. 2 (2003), p.1217-1222

Eine Börse mit mailaendischen Denaren des 12. Jahrhunderts aus Lenz/Lantsch GR, Kapelle St. Cassian (con J. Tabernero Diaz), «Revue Suisse de Numismatique» LXXXIII (2004), pp. 125-139.

Sfortunatamente, non ve le posso condividere, perché ancora per qualche settimana non sarò a casa... Sorry!

E.

[dabbene]

Grazie Eligio delle segnalazioni e dei consigli ,in effetti anche le monete del Catalogo delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano ,che era stato postato a marzo porta diversi esempi interessanti ,con dati e classificazione di Martini-Chiaravalle-Torcoli che potrebbero essere utili .

Direi però che in questi due giorni questa discussione ha fatto non una bella accelerata ,ma un giro di formula 1 nel circuito di Monza ,e visto il clima di euforia ,posterei anche questo ultimo denaro che ho : peso gr. 0,70 ,diametro 15,50 mm., direi del tipo 3 ,1° gruppo ,ovviamente pronto a sentire i pareri di voi tutti.

Conio circolare ben definito ,croce molto piccola,entro contorno cordonato,lettere gotiche ,S orizzontali ,la R e la E di Rex toccano il contorno ,A con cappello dritto ,buon argento

Modificato 18 Maggio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Segue da post precedente rovescio del denaro tipo 3.

[lollone]

Il lavoro di Ghera e Lollone, con la raccolta delle monete in tavole, è molto importante. Però non è possibile bararsi solo su queste belle monete a colori, già in formato elettronico, ma bisogna estendere la classificazione anche alle altre monete presenti nelle aste e nei musei. Nei mesi scorsi sono state pubblicate le tavole del Corpus (che non hanno problemi di copyright), perché non lavorare su quelle monete?

Buonasera Eligio,

prima di tutto la ringrazio per l' attenzione !

Quella tabellla compilata qualche mese fa era solo un punto di partenza, da prendere con tutte le cautele, tra l' altro compilata sotto suo suggerimento!! :D

Sono sicuro che anche grazie al contributo di voi esperti la si potra sviluppare nel migliore dei modi!

saluti

lollone

Modificato 18 Maggio, 2011 da lollone

[eligio]

Il lavoro di Ghera e Lollone, con la raccolta delle monete in tavole, è molto importante. Però non è possibile bararsi solo su queste belle monete a colori, già in formato elettronico, ma bisogna estendere la classificazione anche alle altre monete presenti nelle aste e nei musei. Nei mesi scorsi sono state pubblicate le tavole del Corpus (che non hanno problemi di copyright), perché non lavorare su quelle monete?

Buonasera Eligio,

prima di tutto la ringrazio per l' attenzione !

Quella tabellla compilata qualche mese fa era solo un punto di partenza, da prendere con tutte le cautele, tra l' altro compilata sotto suo suggerimento!! :D

Sono sicuro che anche grazie al contributo di voi esperti la si potra sviluppare nel migliore dei modi!

saluti

lollone

Da qualche parte bisogna pur partire: se non si parte, l'unica certezza è che si rimane fermi. La tabella è importante, perché permette di avere una visione di insieme dei pezzi. L'essenziale è avere sempre l'indicazione dei dati di peso e diametro delle monete, e la provenienza nel caso di collezioni pubbliche o vendite all'asta. In questo modo avremo a disposizione una mini-sylloge, che potrebbe poi essere estesa e modificata

Quando avremo raccolto un po' di questi dati (e, come dicevo, le monete del Corpus e quelle di Milano costituiscono un elemento imprescindibile) allora potremo iniziare a speculare sulla bontà delle classificazioni, delle cronologie e fare quei lavori di comparazione con le monete di altre zecche - in primis quelle milanese e genovese - che sono un elemento prezioso di informazione in un periodo così avaro di fonti scritte.

Have a great evening.

E.

[Ghera]

Questo passo mi era sfuggito !

Però non capisco perchè nel suo intervento (in La moneta in Monferrato fra medioevo ed età moderna) , Matzke riporta come periodo ci coniazione del denaro primitivo 1141-1160 (sotto le immagini). Ciò significherebbe una chiusura della zecca tra il 1160 e l'inizio del XIII secolo......mah.... :unsure:

Purtroppo qui forse ti manca qualche bit... ma non per colpa tua.

La classificazione presentata da Matzke è da intendersi in senso più generale: non è che nel 1160 si battesse moneta e nel 1161 no. L'analisi del ripostiglio del Bottacin di cui ha parlato Matzke nel suo saggio (chiuso a cavallo del terzo e quarto quarto del XII secolo) porta a considerazioni di questo tipo, ma sfortunatamente i dettagli di questa indagine saranno disponibili solo sul MEC 12.

Ciò non toglie che si possa procedere comunque con un'analisi secondo i tre macrogruppi da lui indicati, prendendo la suddivisione temporale in maniera molto soft.

Capisco. Infatti l'intenzione è quella di prendere per buoni i 3 gruppi di Matzke per poi ampliarli con sotto-gruppi in base alle differenze stilistiche e cercare di ordianarle cronologicamente.

Aspetto con ancora più impazienza il 12° volume di questa fondamentale opera. :rolleyes:

Il lavoro di Ghera e Lollone, con la raccolta delle monete in tavole, è molto importante. Però non è possibile bararsi solo su queste belle monete a colori, già in formato elettronico, ma bisogna estendere la classificazione anche alle altre monete presenti nelle aste e nei musei. Nei mesi scorsi sono state pubblicate le tavole del Corpus (che non hanno problemi di copyright), perché non lavorare su quelle monete? Se la qualità delle immagini non soddisfa, si potrà poi provvedere ad una scansione migliore in un secondo tempo. Sarebbe comunque un peccato non approfittare di un patrimonio di dati così importante, visto che è disponibile senza difficoltà

Poi si possono aggiungere le descrizioni delle monete di Milano: abbiamo le foto pubblicate, se non ci si fida a utilizzarle si può comunque inserire un rimando. E proseguire poi coi cataloghi d'asta, in un catalogo che può crescere con la spunta progressiva delle vendite pubbliche.

Come mi consigliavi ho iniziato a sfogliarmi tutti i cataloghi d'asta in mio possesso (pochi, appena un paio di centinaia) e ho trovato diversi lotticini. Questa sera cerco di scannerizzarli/fotografarli sperando che non perdano troppo di qualità.

Scusa poi se sono pedante, ma ti risollecito un occhio particolare alle descrizioni portate nel Corpus su cunei e forme delle lettere.

Indubbiamente ! Questa sera me le guardo per bene.

Se volete trovare qualche spunto di riflessione sulla monetazione di fine XII secolo, che vi potrà tornare utile per interpretare la cronologia dei tre macrogruppi, vi suggerisco di guardare queste pubblicazioni di Matzke.

Beginn und Frühzeit der Grosso-Prägung in Königreich Italien (Ende 12. bis Mitte 13. Jahrhundert), in XII. Internationaler Numismatischer Kongress, Berlin 1997: Akten - Proceedings - Actes, hrsg. B. KLUGE, B. WEISSER, II, Berlin, pp. 1045-1053.

Uno sconosciuto denaro imperiale di Enrico VI di Svevia, In: International Congress of Numismatics 13th : 2003 : Madrid Proceedings, Madrid, 2005 Vol. 2 (2003), p.1217-1222

Eine Börse mit mailaendischen Denaren des 12. Jahrhunderts aus Lenz/Lantsch GR, Kapelle St. Cassian (con J. Tabernero Diaz), «Revue Suisse de Numismatique» LXXXIII (2004), pp. 125-139.

Sentirò al SNI se le ha, altrimenti attendo il tuo ritorno ;)

[Ghera]

Come preannunciato posto qualche denaro trovato in aste del passato ;)

Mi scuso per la qualità che è quel che è.....speriamo di riuscirci a lavorare :rolleyes:

1. ASTA NOMISMA PER CORRISPONDENZA (giugno 2009): lotto 386

[Ghera]

2. ASTA NOMISMA PER CORRISPONDENZA (giugno 2009): lotto 387

[dabbene]

Altri aspetti che si dovrebbero considerare sono la dimensione della croce che può variare da 3,5 a 6 mm. circa e che dovremmo riportare ognuno io credo nel postare,e che per esempio sul Corpus è riportato ; la disposizione stessa a triangolo di REX in quanto variano le posizioni e inclinazioni delle tre lettere ,il tipo di cerchio che può variare perlinato,a taglietti ,rigati,cordonati ,e anche vedere se i pesi e diametri per tipologia ci danno qualche risposta ,ma non sembrerebbe a una prima analisi.

[Ghera]

3. ASTA SINTONI 2 (SETTEMBRE 2010): lotto 1741

Qui le foto sono un pelino migliori..... :rolleyes:

Fino ad adesso ne ho rintracciati altri 3 esemplari. Uno è in un'asta corrente, quindi aspettiamo che si concluda poi lo posto, mentre gli altri due sono in dei cataloghi che purtroppo non ho in questa casa. Domani proverò a recuperarli....

[monbalda]

Salve,

volevo segnalarvi che uno degli articoli di Michael Matzke menzionati da Eligio si può trovare in formato pdf scaricabile qui: http://www.mcu.es/mu...aEdadMedia.html , come tutti i contributi presentati in quel convegno internazionale.

Per il resto mi sembrate avviati su un'ottima strada (le tabelle di lollone le avevo avute da tempo: grazie!).

Una volta fatto il censimento degli esemplari pubblicati in musei, collezioni o in cataloghi d'asta, però, io guarderei anche ai ritrovamenti in ripostiglio, ma anche in scavo (scusate la deformazione professionale, ma per i denari vi assicuro che si tratta di dati utili tanto quanto quelli dei ripostigli...ed io ne ho anche un paio inediti che se posso vi passerò) che potrebbero servire a confermare o a precisare le cronologie per ora proposte dallo stesso Matzke...e ad ingannare l'attesa del MEC .

Saluti a tutt* MB

Modificato 18 Maggio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Direi che si vedono bene ,se riesci a riportare almeno il peso ,il primo il 386 ,è un secondo tipo con la crocetta senza piede che parte direttamente dal cerchio interno,cerchio cordonato,un bisante in legenda tra II e C di Corrado ,croce con braccia grandi alla genovese.

Lascio a te Lorenzo ,se vuoi la classificazione degli altri due,comunque complimenti sono ben visibili.

Modificato 18 Maggio, 2011 da dabbene

[Ghera]

PESI

Esemplare 1: 0,72g

Esemplare 2: 0,71g

Esemplare 3: 0,73g

Provando ad analizzarli direi che il primo appartiene al II° tipo, ovvero stile genovese. Infatti si vede chiaramente che la croce tocca (in diversi punti) il contorno, che direi rigato. La croce nella legenda del D/ parte dal contorno, c'è il punto prima di ASTENSIS e al R/ c'è un punto fra II e CVNRADVS. I caratteri non sono gotici, ma alcuni caratteri potrebbero essere definiti a mezza via (vedere per tutte la E). Le S sono orizzontali.

Il secondo e il terzo esemplari appartengono invece al III° tipo, quello cosidetto nuovo. Ci sono diversi fattori in comune, come la croce piccola nel campo, le S coricate, l'assenza di punti, il contorno rigato,.... ma si vede anche qualche differenze come ad esempio la croce. Infatti nella prima moneta la croce è piccola (e completamente staccata dal bordo) ma mantiene comunque un misura maggiore della cugina presente nel terzo pezzo postato; la croce di ques'ultimo l'abbiamo vista se non sbaglio anche in un esemplare di Mario (Dabbene), forse il primo che ha postato. I caratteri corrispondono tranne in qualche particolare (come ad esempio la D che nell'ultima moneta ha la pancia formata da un secondo punzone a forma di luna più magro :D).

Spero mi perdonerete se ho scritto delle cavolate :rolleyes: ;) :)

Modificato 18 Maggio, 2011 da Ghera

[Ghera]

Salve,

volevo segnalarvi che uno degli articoli di Michael Matzke menzionati da Eligio si può trovare in formato pdf scaricabile qui: http://www.mcu.es/mu...aEdadMedia.html , come tutti i contributi presentati in quel convegno internazionale.

Per il resto mi sembrate avviati su un'ottima strada (le tabelle di lollone le avevo avute da tempo: grazie!).

Una volta fatto il censimento degli esemplari pubblicati in musei, collezioni o in cataloghi d'asta, però, io guarderei anche ai ritrovamenti in ripostiglio, ma anche in scavo (scusate la deformazione professionale, ma per i denari vi assicuro che si tratta di dati utili tanto quanto quelli dei ripostigli...ed io ne ho anche un paio inediti che se posso vi passerò) che potrebbero servire a confermare o a precisare le cronologie per ora proposte dallo stesso Matzke...e ad ingannare l'attesa del MEC .

Grazie per la segnalazione Monbalda ;)

Deve essere molto importante (sopratutto per lo studio dei denari del I° tipo) il ripostiglio che è oggi conservato al Museo Bottacin di Padova. Sicuramente lo conosci visto che vi sono conservati anche molti denari genovesi. Comunque per il momento cerchiamo di catalogare quelli di collezioni private e delle aste passate, poi passeremo alle collezioni pubbliche e a scavi e ripostigli :)

A presto,

Lorenzo

[dabbene]

Si ,direi anch'io tipo 3 per gli ultimi due ,1° gruppo l'ultimo,il penultimo ha una croce più grande,più tozza ,si avvicina un po' di più forse all'esemplare del secondo gruppo ( da valutare ).

Notavo il peso di questi del tipo 3 i primi tre miei e questi due ultimi hanno un peso di una stabilità impressionante : 0,71,0,74,071,071,0,73 gr. ,da considerare.

Modificato 18 Maggio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Guardando il REX a triangolo come è posto,vedo nel tipo 1 la X posizionata non in verticale ma inclinata ,la E con le appendici verso l'alto ,nel tipo 3 la X di REX è più verticale ,almeno in tre pezzi,la E gotica inclinata verso destra in tre su quattro ,i pesi sembrano stabili nel tipo 3 ,nel tipo 1 in 2 pezzi su tre sono più bassi, i diametri sembrano essere stabili di dimensioninei vari tipi , il buon argento prevale nel tipo 3.

[lollone]

Allora sono io che sono un cane con Internet!

Più tardi provo a ripostarle ma se nel frattempo Ghera volesse provarci, mi farebbe un favore!

lò

Ciao Lollone,

se ti può consolare io ho scaricato le tue tabelle tranquillamente. Non ho avuto nessun problema. Complimenti e a presto.

Cordiali saluti, Teofrasto

PS per Lollone: come promesso ad Ancona, ho inserto il depliant della Giornata di Studio del 27 maggio prossimo, indetta dalla Società Numismatica Italiana, nella sezione "Segnalazioni". Se sarai presente ci vedremo di sicuro.

Grazie Teofrasto per la disponiblità!!!

[lollone]

Allego velocemente alcuni deanri presi da varie aste (il peso dei primi tre non è riporato):

i primi due vengono da un' asta Artemide:

Per la fattura del contorno e della croce sembrerebbe far parte del I tipo anche se il tondello regolare e lo stile delle lettere lo collocano nel III tipo

Modificato 21 Maggio, 2011 da lollone

[lollone]

il secondo (I tipo):

Modificato 21 Maggio, 2011 da lollone

[lollone]

il terzo proviene da INASTA:

[lollone]

infine l' ultimo dal primo listino di Numismatica Picena:

peso: 0,64 grammi

Modificato 21 Maggio, 2011 da lollone

[lollone]

Da questi ultimi denari postati ho notato che quelli " alla fattura Genovese" sono tutti , chi più chi meno, tosati o comunque con il tondello molto irregolare!

E' una casualità?

Modificato 21 Maggio, 2011 da lollone

[Ghera]

Oggi ho avuto il piacere (onore) di passare la giornata con Mario, con il quale abbiamo molto parlato dei denarini di Asti. Vedrete che appena sarà a casa posterà diverse new entry (li ha presi quasi tutti lui !) :)

In serata invece posterò qualche denaro proveniente da cataloghi Ranieri e commenterò quelli postati da Lollone ;)

Lorenzo

[Ghera]

Ecco qualche foto proveniente dal I listino (2006) della Numismatica Ranieri. Purtroppo le foto sono in bianco e nero, quindi non si vede gran che.... :rolleyes:

4. LISTINO RANIERI 1 (2006): lotto 90

0,76g

Modificato 22 Maggio, 2011 da Ghera

[Ghera]

5. LISTINO RANIERI 1 (2006): lotto 89

0,76g