Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[Ghera]

Io purtroppo non ci riesco...... :(

[lollone]

ora te le mando via mail!

[Ghera]

Voglio ringraziare pubblicamente Lollone per la pazienza con la quale mi ha inviato le foto per e-mail per ben due volte. Grazie ! :)

Molto interessanti queste tabelle: non sono l'unico ad aver cercato le differenze allora. :D Scherzi a parte, alcune particolarità mi erano sfuggite (come il fatto che la R di REX tocchi o meno il contorno. Adesso sono stanco, ma domani al rientro da scuola cerco di vedermele meglio.... :rolleyes:

[Ghera]

Una prima e piccola osservazione: nella tabella dei denari primitivi tu ipotizzi un periodo di coniazione che va dal 1141 al 1160, ma Asti non cominciò a usurfuire subito del diritto di battere moneta (concessogli dall'Imperatore Corrado II nel 1140), ma probabilmente aspettò fino al 1160/1162. Mi pare quindi più logico supporre (sempre che l'idea dell'inizio della coniazione nel 1160/1162 sia confermata da fonti attendibili) che il denaro cosidetto primitivo sia stato coniato nella seconda metà del XII secolo, fino alla battitura dei primi denari di stile genovese ;)

[lollone]

Voglio ringraziare pubblicamente Lollone per la pazienza con la quale mi ha inviato le foto per e-mail per ben due volte. Grazie ! :)

Molto interessanti queste tabelle: non sono l'unico ad aver cercato le differenze allora. :D Scherzi a parte, alcune particolarità mi erano sfuggite (come il fatto che la R di REX tocchi o meno il contorno. Adesso sono stanco, ma domani al rientro da scuola cerco di vedermele meglio.... :rolleyes:

non c' è problema! Ora però vai a scrivere l' articolo!! :D

lò

Modificato 17 Maggio, 2011 da lollone

[dabbene]

Ciao,Lollone o sono io che faccio qualcosa di sbagliato ma non riesco a scaricare le immagini ,fammi sapere anche per gli altri,grazie

Mario

Modificato 18 Maggio, 2011 da dabbene

[adolfos]

Ciao,Lollone o sono io che faccio qualcosa di sbagliato ma non riesco a scaricare le immagini ,fammi sapere anche per gli altri,grazie

Mario

Anche io non riesco a scaricare le immagini.

Ciao

[lollone]

Allora sono io che sono un cane con Internet!

Più tardi provo a ripostarle ma se nel frattempo Ghera volesse provarci, mi farebbe un favore!

lò

[teofrasto]

Allora sono io che sono un cane con Internet!

Più tardi provo a ripostarle ma se nel frattempo Ghera volesse provarci, mi farebbe un favore!

lò

Ciao Lollone,

se ti può consolare io ho scaricato le tue tabelle tranquillamente. Non ho avuto nessun problema. Complimenti e a presto.

Cordiali saluti, Teofrasto

PS per Lollone: come promesso ad Ancona, ho inserto il depliant della Giornata di Studio del 27 maggio prossimo, indetta dalla Società Numismatica Italiana, nella sezione "Segnalazioni". Se sarai presente ci vedremo di sicuro.

[Ghera]

Provo a postarle io: le alleggerisco e le carico sul forum ;)

1. TABELLA DENARO ASTI - 18 Matske

Modificato 18 Maggio, 2011 da Ghera

[Ghera]

Peccato, si è persa un po' di risoluzione a causa dei ridimensionamento :rolleyes:

2. TABELLA DENARO ASTI - 19 Matske

DENARI ASTI - 19 Matske.bmp

[Ghera]

3. TABELLA DENARO ASTI - 20 Matske

[lollone]

Grazie Lò!

[dabbene]

Scusa Lorenzo ma nella seconda tabella c'è solo quello di Scacchi di denaro perchè vedo solo quello ? Grazie

[Ghera]

Ciao Mario, nella tabella Lollone ha analizzato solo quel denaro, senza elencare le differenze con quello postato da te dello stesso tipo. ;)

[lollone]

Salve Dabbene

quando avevo compilato la tabella quello di scacchi era l' unico esemplare con la crocetta alla genovese.

[dabbene]

Salve Dabbene

quando avevo compilato la tabella quello di scacchi era l' unico esemplare con la crocetta alla genovese.

Lollone ,primo complimenti per il lavoro fatto,per il secondo tipo includerei anche quello mio sbrecciato dei post 84-85,comunque non fare nulla che lo recuperano tutti facilmente ,grazie ancora

Mario

[Ghera]

Per il II tipo avevo pensato una cosa così io.....

https://docs.google.com/document/pub?id=1wwatnQFbCYI1lwHNlUciF4b8xFcTi2lIJwJFGKv8LQA

[dabbene]

Direi che va bene ,Lorenzo ,poi cercheremo di riflettere con calma su tutto ,il tempo c'è e non scordiamoci che abbiamo una grossa fortuna ,ci sono almeno tre grandi esperti che ci seguono e non è una cosa di poco conto

[dabbene]

Qualche considerazione prima dell'analisi dei vari tipi : LA PARTENZA : nell'anno 1140 l'Imperatore Corrado II concede ad Asti il diritto regale di battere moneta ; il Promis posticipa a circa il 1160 la coniazione degli astensis ,il realtà da quello che si legge nel Bobba - Vergano ,ma anche dal Matzke ,la coniazione risulta essere iniziata subito dal 1141 in avanti.

Lo testimonierebbero i vari documenti riportati dal Bobba-Vergano ,che sono datati 1143,1150,1153 ecc.,che riportano " deniarorum bonorum astensis .....",quindi sembra che tutto parta subito dal 1141 in avanti con la sostituzione tramite gli astensis della moneta in uso precedentemente che era battuta nella zecca di Pavia.

Diviene subito la moneta utilizzata nel Monferrato ,con un cambio all'inizio fissato uguale al denaro pavese e genovese.

Anche gli stili delle tre monete ,dice il Matzke ,sono simili tra loro ,rozzi ,con tondelli poco rotondi ,mal centrati ,con lettere incise e disegnate con poca cura.

Gli astensi e i genovesi avranno sempre delle correlazioni tra loro ,spesso vengono trovati insieme nei ripostigli,hanno un'evoluzione stilistica simile ,anche se l'astense di solito ha un peso inferiore al genovese; questo fatto fa pensare sempre il Matzke all'astensis come a "una moneta cattiva " rispetto al genovese.

Già Lollone ha fatto vedo un'analisi da vedere insieme,anche all'interno dei tre gruppi principali : penso che un pò come col lucchese ,per riuscire a formare dei sottogruppi ,sarebbe interessante se si riuscisse col tempo ad avere un catalogo di monete postate maggiore per riuscire a decifrare le piccole differenze e i segni convenzionali delle stesse ,quindi se riusciremo nel tempo ad ampliare l'offerta di pezzi da esaminare ,credo che l'analisi potrà essere ancora più proficua ,comunque la partenza mi sembra buona ,molto buona...

[Ghera]

Qualche considerazione prima dell'analisi dei vari tipi : LA PARTENZA : nell'anno 1140 l'Imperatore Corrado II concede ad Asti il diritto regale di battere moneta ; il Promis posticipa a circa il 1160 la coniazione degli astensis ,il realtà da quello che si legge nel Bobba - Vergano ,ma anche dal Matzke ,la coniazione risulta essere iniziata subito dal 1141 in avanti.

Lo testimonierebbero i vari documenti riportati dal Bobba-Vergano ,che sono datati 1143,1150,1153 ecc.,che riportano " deniarorum bonorum astensis .....",quindi sembra che tutto parta subito dal 1141 in avanti con la sostituzione tramite gli astensis della moneta in uso precedentemente che era battuta nella zecca di Pavia.

Questo passo mi era sfuggito !

Però non capisco perchè nel suo intervento (in La moneta in Monferrato fra medioevo ed età moderna) , Matzke riporta come periodo ci coniazione del denaro primitivo 1141-1160 (sotto le immagini). Ciò significherebbe una chiusura della zecca tra il 1160 e l'inizio del XIII secolo......mah.... :unsure:

Già Lollone ha fatto vedo un'analisi da vedere insieme,anche all'interno dei tre gruppi principali : penso che un pò come col lucchese ,per riuscire a formare dei sottogruppi ,sarebbe interessante se si riuscisse col tempo ad avere un catalogo di monete postate maggiore per riuscire a decifrare le piccole differenze e i segni convenzionali delle stesse ,quindi se riusciremo nel tempo ad ampliare l'offerta di pezzi da esaminare ,credo che l'analisi potrà essere ancora più proficua ,comunque la partenza mi sembra buona ,molto buona...

Indubbiamente è indispensabile per azzardare delle tesi visionare un gran numero di esemplari. Si potrebbe provare a postarne alcuni pubblicati sul forum anni fa e altri rintracciti nelle aste ( a tal proposito chiedo ai moderatori se postare delle immagini provenienti da cataloghi d'asta e/o siti di negozi e case d'asta rappresenta un problema dal punto di vista giuridico). ;)

A presto !

Lorenzo

Modificato 18 Maggio, 2011 da Ghera

[fedafa]

Leggervi è veramente piacevole e stimolante, anche per me che sono più portato per la monetazione meridionale.

Complimenti a tutti. Continuate così!

[dabbene]

Allora ,Lorenzo , ritengo che da cataloghi non ci siano problemi particolari se citi la provenienza ,da negozi su Internet non si può ; la domanda che mi fai sulla cronogia di Matzke per il primo periodo è una bella domanda ,perchè Matzke indica il primo periodo 1141-1160 e non va oltre ? D'altronde non risultano chiusure di zecca fino al 1200, c'è una citazione di atto di vendita del 1162 uno del 1182 ,uno del 1200 dove vengono citati i denari astensis ; c'è anche un privilegio del 1194 di Enrico VI concesso ad Asti ,quindi penso che la coniazione sia continuata ; gli stessi Bobba - Vergano classificano il primo periodo 1140-1219 o 1220.

Qualche veloce prima riflessione poi lascio a voi eventuali altre : nel secondo tipo è importante sottolineare ,e lo si vede da entrambi i pezzi ,che la crocetta in legenda non ha piede e cresce direttamente dal cerchio interno.

Le lettere goticheggianti si vedono nel terzo tipo ,anche per l'influenza francese che aveva la monetazione di Asti ,anche per i grossi ci sarà poi un riferimento ai grossi tornesi.

Il punto entro REX lo vedo solo nel terzo tipo ( inizio di un segno del zecchiere come in molte altre monetazioni del periodo ? ).

Mi sembra che i sottogruppi proposti da Lollone possano avere un senso cronologico che si possa condividere ,fermo restando che le differenze sono minime.

I pesi mi sembrano non avere influenza sulla cronogia ,essendo disparati e non decrescenti nel tempo ,tutto si basa ,ferma l'immobilità della tipologia ,su considerazioni stilistiche ,di legende,di segni,di tipo di tondello.

Complimenti a tutti noi per quanto fatto finora....e non è poco

Modificato 18 Maggio, 2011 da dabbene

[eligio]

Grazie per il suggeriemento Eligio: cerco su internet se ce n'è una copia online. Spero che tu e Monbalda vogliate seguirci ed indirizzarci verso le giuste considerazioni :rolleyes:

Guarda bene sui post di marzo... Quello che cerchi c'è gia!

[eligio]

Qualche considerazione prima dell'analisi dei vari tipi : LA PARTENZA : nell'anno 1140 l'Imperatore Corrado II concede ad Asti il diritto regale di battere moneta ; il Promis posticipa a circa il 1160 la coniazione degli astensis ,il realtà da quello che si legge nel Bobba - Vergano ,ma anche dal Matzke ,la coniazione risulta essere iniziata subito dal 1141 in avanti.

Lo testimonierebbero i vari documenti riportati dal Bobba-Vergano ,che sono datati 1143,1150,1153 ecc.,che riportano " deniarorum bonorum astensis .....",quindi sembra che tutto parta subito dal 1141 in avanti con la sostituzione tramite gli astensis della moneta in uso precedentemente che era battuta nella zecca di Pavia.

Questo passo mi era sfuggito !

Però non capisco perchè nel suo intervento (in La moneta in Monferrato fra medioevo ed età moderna) , Matzke riporta come periodo ci coniazione del denaro primitivo 1141-1160 (sotto le immagini). Ciò significherebbe una chiusura della zecca tra il 1160 e l'inizio del XIII secolo......mah.... :unsure:

Purtroppo qui forse ti manca qualche bit... ma non per colpa tua.

La classificazione presentata da Matzke è da intendersi in senso più generale: non è che nel 1160 si battesse moneta e nel 1161 no. L'analisi del ripostiglio del Bottacin di cui ha parlato Matzke nel suo saggio (chiuso a cavallo del terzo e quarto quarto del XII secolo) porta a considerazioni di questo tipo, ma sfortunatamente i dettagli di questa indagine saranno disponibili solo sul MEC 12.

Ciò non toglie che si possa procedere comunque con un'analisi secondo i tre macrogruppi da lui indicati, prendendo la suddivisione temporale in maniera molto soft.

Il lavoro di Ghera e Lollone, con la raccolta delle monete in tavole, è molto importante. Però non è possibile bararsi solo su queste belle monete a colori, già in formato elettronico, ma bisogna estendere la classificazione anche alle altre monete presenti nelle aste e nei musei. Nei mesi scorsi sono state pubblicate le tavole del Corpus (che non hanno problemi di copyright), perché non lavorare su quelle monete? Se la qualità delle immagini non soddisfa, si potrà poi provvedere ad una scansione migliore in un secondo tempo. Sarebbe comunque un peccato non approfittare di un patrimonio di dati così importante, visto che è disponibile senza difficoltà

Poi si possono aggiungere le descrizioni delle monete di Milano: abbiamo le foto pubblicate, se non ci si fida a utilizzarle si può comunque inserire un rimando. E proseguire poi coi cataloghi d'asta, in un catalogo che può crescere con la spunta progressiva delle vendite pubbliche.

Scusa poi se sono pedante, ma ti risollecito un occhio particolare alle descrizioni portate nel Corpus su cunei e forme delle lettere.

E.