Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[Ghera]

Eccomi.....non trovavo più la discussione :rolleyes: (Ottima la divisione delle discussioni a proposito;) )

Ghera, visto che hai iniziato la discussione, tu cosa ne dici dei denari di Asti postati e di queste altre suggestioni? Nessun collegamento con altre monete che tu conosci ?

Sicuramente i denari genovesi saltano subito in mente: i rovesci con le croci delle prime emissioni della Repubblica hanno sicuramente una composizione analoga alle cugine di Asti, con una croce moltoooo simile. Ma c'è anche Siena (non mi dilungo su questa officina) e tante altre zecche.

Sfogliando alcuni volumi sulla monetazione Sabauda ho notato che croci simili si possono trovare anche nelle monete di Casa Savoia! Per esempio le monete di Umberto III (vissuto circa tra il 1135 e il 1189), il quale coniò denari con al dritto una croce (patente) simile. La moneta su cui mi sono soffermato è il "Denaro Secusino Debole", coniato dalla zecca di Susa in argento, ma non è la sola ad avere caratteristiche analoghe alle monete Astigiane (anche la sorella "Forte" per esempio...) ! Dovrebbe pesare ca. 0,60/0,80g e misurare 16/16,5 mm di diametro.

Allego le foto di un esemplare riportato sul Biaggi (Biaggi 18 pag. 45, MIR 26 pag. 28).

Scusate per l'immagine: era molto bella (1200 pixel) ma mi sono visto costretto a ridurla per rimanere nei limiti, con l'intento di non caricarla su programmi esterni (che l'avrebbero lasciata solo per pochi mesi) :rolleyes:

Lorenzo

- La ringrazio per l'invito a darle del TU, che accetto volentieri :)

Modificato 28 Febbraio, 2011 da Ghera

[Ghera]

Quanti bei denari di Asti!

Spero che Ghera e Magdi abbiano voglia di seguire e di partecipare anche se, giustamente, è stato staccato questo segmento dalla discussione iniziale dalla quale si era generato. Mea culpa: spero non me ne vogliate se ho introdotto questo argomento .

Secondo me da alcune caratteristiche estrinseche delle immagini inviate si vedono già diversi tipi ed un possibile ordine di successione (punzoni e forma delle lettere in comune con i denari genovesi già dai primi tipi, in realtà...), che ovviamente poi andrebbe testato con ritrovamenti ben datati (ne ho alcuni tra Liguria e Piemonte, ma per ora mi pare prematuro).

Vediamo se arrivano altre immagini,e poi potremmo provare ad ordinarli.

Pregherei però tutti coloro che postano foto di scrivere sempre, vi prego, sempre peso e diametro dell'esemplare mostrato: per questi nominali, e per di più per queste serie con tipi immobilizzati per più di cento anni, sono davvero essenziali!

Ringrazio anche Luciano per il link alle serie francesi: tante croci, ma dopo il periodo carolingio solo poche assimilabili o quanto meno relazionabili con quella che ci potrebbe interessare. Secondo voi - se ce ne sono - quali ?

Saluti a tutt* MB

Scusarsi ??? Siamo noi che dobbiamo ringraziarla !

Seguirò la discussione con piacere, attivamente ;)

[dabbene]

Se può esservi utile,visto che è abbastanza bello,ecco un denaro di Asti ,D/CVNRADVS II ,nel mezzo REX ,con le lettere disposte a triangolo entro cerchio , R/ + ASTENSIS , con croce patente entro cerchio ,notare le lettere S in legenda coricate ; la croce piccola mi fa supporre I periodo Comune 1140 -1219 perchè vedo che in quelli del II periodo successivo la croce patente è più grande,a voi che conoscete meglio questa monetazione il commento o le correzioni,

Mario

Hai ragione a chiedere pesi e diametri,perchè effettivamente il mio sembra discordante rispetto agli altri postati, peso 0,71 gr.,diametro 15 mm,è una moneta la mia come vedrete di ottimo argento e pregevole fattura,però.

[scacchi]

salve

ripropongo il mio denaro con le misure

il peso 0,8 grammi

il diametro massimo è di 14,6 millimetri

[monbalda]

Vi ringrazio per aver inviato di nuovo le foto dei vostri denari ed anche le misure necessarie. Prima di passare all'analisi e a discutere un poco insieme di quanto già postato: non c'è nessun'altro che ha un denaro simile a quello di Scacchi ? o tipi diversi da quelli già inviati ?

Oppure altri confronti, oltre ai denari genovesi e all'interessante spunto indicato da Ghera ?

In attesa ...:)

un saluto a tutt* MB

[eligio]

Se serve vi posso postare le monete delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano.

[dabbene]

Sono in attesa di ricevere un pò di bibliografia in merito per poter dare un contributo ulteriore alla discussione,stasera se riesco vi posterò altri due denari ,non belli come quello postato,ma credo che anche il numero e le caratteristiche servano per fare un'analisi,certo se Eligio postasse quelle delle C.C. di Milano non sarebbe male.

Io da quello che ho letto sul semplice Biaggi ho capito che ci sono tre periodi di emissione ,il primo dal 1140-1220,con diametro medio 19 mm.e peso medio 1,35-1,20 gr.,la croce è molto piccola nel campo,il secondo va da dal 1220 a 1275 ,con diametro da 16,5 a 16 mm,peso da 0,81 a 0,55 gr.,con croce nel campo più grande che sfiora il cerchio,il terzo periodo dal 1275 a 1336 ,con diametro da 0,46 a 0,30 mm,con peso medio da 0,46 a 0,39 gr.con la croce ,almeno vedendo il Biaggi,che torna più piccola;è chiaro a questo punto ,se quello che vedo sul Biaggi è giusto,che per quelli con croce piccola sono importanti i dati del peso e diametro;per quanto riguarda gli eventuali influssi di questa monetazione,oltre la già citata Genova,che però è contemporanea,anch'io mi orienterei come Ghera verso Susa,dove gia' dal 1060 Pietro I di Savoia emetteva denari secusini con croce patente in cerchio ,e anche tutti i successivi ,con delle analogie con la monetazione di Asti.

[piergi00]

BOBBA Cesare, VERGNANO Ludovico, ANTICHE ZECCHE DELLA PROVINCIA DI ASTI. Bobba Editore, 1971

[piergi00]

MARTINI R, CHIARAVALLE M, TORCOLI B, LE ZECCHE MINORI DEL PIEMONTE (Collezioni Civiche di Milano). Edizione a cura del Comune di Milano

Modificato 3 Marzo, 2011 da piergi00

[piergi00]

MARTINI R, CHIARAVALLE M, TORCOLI B, LE ZECCHE MINORI DEL PIEMONTE (Collezioni Civiche di Milano). Edizione a cura del Comune di Milano

Tavola

[piergi00]

BIAGGI Elio,DHENIN Michel MONNAIES D'ITALIE.Vol.I Maison de Savoie,Rois d' Italie,Republique Italienne,Savoie Achaie,baronnie de Vaud,comte du Genevois,ateliers Piemontais Ed. Victor Gadoury, Principato di Monaco 2007.

[piergi00]

VARESI Alberto, MONETE ITALIANE REGIONALI. Vol.II - Piemonte Sardegna Liguria e Corsica. Varesi Editore, Pavia.

[piergi00]

PROMIS Domenico, MONETE DELLA ZECCA D'ASTI. Torino 1853. Ristampa Forni, Bologna

[piergi00]

BIAGGI Elio, DALLA DRACMA GALLO-CELTICA AL MARENGO NAPOLEONICO. Vol. II - Dal 1014 all' avvento Napoleonico 1804. Ed. Victor Gadoury, Principato di Monaco 2004.

[monbalda]

carissim*

vi ringrazio per il "pronto intervento" e sopratutto piergi00 che con la sua bellissima biblioteca e la conoscenza della monetazione piemontese ci ha messo subito a disposizione questo materiale bibliografico.

Se tuttavia eligio avesse riproduzioni più chiare o grandi delle monete astigiane (denari e magari anche grossi) delle Civiche Raccolte di Milano sarebbe bene vedere anche quelle.

Ora devo scappare e non posso intrattenermi in altre considerazioni, ma guardando già questa letteratura vi potete rendere conto di quanto già acquisito per questi nominali e dove si potrebbe, penso, raffinare un poco la conoscenza, o quantomeno aggiustare le tipologie e le sequenze.

Saluti a tutt* MB

Modificato 3 Marzo, 2011 da monbalda

[piergi00]

BIAGGI Elio, MONETE E ZECCHE MEDIEVALI ITALIANE, DAL SEC. VIII AL SEC. XV. Torino 1992.

[piergi00]

Sperando nell' indulgenza di Bernardino e Alberto ho ripreso alcune pagine da :

MIRRA Bernardino, Bibliografia Numismatica Italiana. Varesi, Pavia 2009

[piergi00]

segue..........

[eligio]

Bene, vedo che la potenza di fuoco bibliografica di Piergi00 mi ha fatto risparmiare un po' di lavoro. Se magari riuscisse a pubblicare le tavole e le descrizioni del Corpus Nummorum Italicorum sarebbe un lavoro perfetto, dato che molte delle immagini di Biaggi & MIR vengono da lì e si darebbe giusta valorizzazione delle fonti.

Per quanto riguarda i modelli ispirativi, non voglio passare per Bastian Contrario, ma forse sarei molto prudente nel puntare il dito verso la Contea di Savoia. Quando Asti iniziò a coniare la monetazione dei Savoia in territorio "italiano" (virgoletto volutamente, perché all'epoca il concetto era sfumato) era limitata alla val di Susa e stentava forse ad arrivare alle porte di Torino. Non è un caso che la monetazione sabauda di Oddone e Pietro II trovi i suoi modelli a Vienne, nonostante il Piemonte ricadesse sotto l'area monetaria del denaro pavese. I denari astesi arrivano un po' dopo, rimpiazzando il secusino grazie ad un valore inferiore: alla fine del XIII secolo era probabilmente in vigore un rapporto di 3 astesi per 2 secusini. Su questi temi si è discusso l'anno scorso a Glasgow, durante l'International Numismatic Congress.

Rimango più dell'idea che a Genova e Asti si siano sviluppate due monetazioni che ammiccassero l'una all'altra, e che con la coda dell'occhio (oggi mi vengono metafore a sfondo oculistico) guardassero anche a Milano, che sarebbe andata a fare le scarpe alla monetazione astese in Piemonte già a partire dai primi decenni del XIII secolo.

Negli anni Cinquanta-Sessanta del XII secolo ci sono indizi per ritenere il corso dei denari pavese, astese e genovese identico tra loro. Esiste poi un importante ritrovamento di circa 700 pezzi oggi conservato al Bottacin di Padova dove i denari astesi e genovesi sono presenti grosso modo in esatta proporzione. Tenendo conto che questo ripostiglio fu chiuso intorno agli anni Settanta-Ottanta del XII secolo, esso costituisce un imprescindibile punto di discrimine per un eventuale classificazione dei due nominali. Peccato solo non sia stato ancora studiato.

La suddivisione in tre soli gruppi di emissioni proposta da certi autori non è molto verosimile, in particolare per una moneta che ha avuto tipi immobilizzati per così tanto tempo. Di sicuro il massimo esperto in materia è Michael Matzke, il quale ha annunciato nuove classificazioni delle monete di Asti nel 12o volume del Medieval European Coinage, che tutti attendiamo con impazienza. Alcuni cenni, utili più che altro a comprendere la problematica e il legame della valuta astese con quella pavese e genovese, sono stati da lui anticipati nel saggio "La monetazione in Monferrato e i primi denari monferrini" (in "La moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna. Atti del convegno internazionale di studi. Torino 26 ottobre 2007", a cura di L. Gianazza, Torino 2009, pp. 35-57), dove tra l'altro viene radicalmente cambiata anche la cronologia delle prime monete di Monferrato e rimessa in discussione l'influenza sabauda in Piemonte.

E.

[dabbene]

Molto,molto interessante Eligio,e grazie a Piergioo dell'ampia bibliografia,se vado sabato alla SNI,porterò sicuramente una bella valigia a questo punto.

[piergi00]

Un grazie va all' amico Bernardino Mirra per la sua notevole opera

[eligio]

Ho anche io una mezza idea di passare sabato in SNI, nel caso ci incontriamo là e proseguiamo la discussione.

E.

[piergi00]

Se magari riuscisse a pubblicare le tavole e le descrizioni del Corpus Nummorum Italicorum sarebbe un lavoro perfetto, dato che molte delle immagini di Biaggi & MIR vengono da lì e si darebbe giusta valorizzazione delle fonti.

Ecco le pagine e la tavola

Corpus Nummorum Italicorum Piemonte Sardegna Volume II

Modificato 3 Marzo, 2011 da piergi00

[piergi00]

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[piergi00]

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