Repubblica Romana, ANCONA

[rcamil]

Ciao a tutti, propongo un sondaggino per valutare assieme la conservazione del baiocco della 2° Repubblica Romana per Ancona in foto:

[img]http://iuploads.com/out.php/i55264_BaioccoRepRomana1849Ancona.jpg[/img]

[b]1 -[/b] Trattandosi di una moneta fusa (ben visibile dalla porosità dei campi) non è semplice fare risaltare i dettagli, da qui mi è venuto in mente il sondaggio, useremo un metro differente per stabilire la conservazione ??

[b]2 - [/b]Inoltre allego la foto del contorno, rigato obliquamente; osservando la rigatura, sottile e regolare, mi è venuto il dubbio ch non sia compatibile con la fusione, ma probabilmente frutto di un'operazione successiva.

I cataloghi in mio possesso, ed il Muntoni, non fanno luce sulla questione, qualcuno ne sa di più ???

Ciao, RCAMIL

[HellNight]

Ciao,guardando il Pagani dà la moneta in questione come ottenute per fusione,come giustamente osservavi tù,e il contorno lo dà rigato obliquo.
Secondo me,ottenuto anch'esso tramite la fusione,e non con un operazione sucessiva...però,vediamo gli esperti del campo.

Rif.Pagani 8

...intanto ho votato

[Ianva]

Votato!!!

X l'altra questione non sono abbastanza esperto pe potermi esprimere.... Meglio aspettare chi la sa più lunga di me!!!

[sesino974]

VOTATO
Sergio

[cid1jazz]

Votato anch'io
CID

[Mirko]

fatto

[Horben Tumblebelly]

Mi sono espresso anche io!

[Giovenaledavetralla]

Ho votato e per me in quelle condizioni è un MB.

[petronius arbiter]

Votato
Trattandosi, come giustamente osservi, di una moneta particolare sono stato "buono" e ho assegnato un qBB

ciao.
petronius

[lopezcoins]

Votato! Moneta interessante!

Marco

[toto]

Ciao Rcamil,
ho votato BB, ma se ci fosse stato avrei votato BB+ .
E' una moneta davvero molto interessante e super-bellissima, con i fondi quasi intatti e una consunzione solo dei rilievi estremi. Perciò non credo proprio si possa affermare che i rilievi abbiano perso più del 30% del metallo...
Ho considerato che la moneta è classificata dal Gigante TERZA CLASSE di conio. Ho pure considerato che i fondi sono così (rugosi è il termine tecnico) anche in una moneta Fdc e che la mancanza di metallo sul bordo non è un colpo.
Un salutone,

[piergi00]

Secondo voi in che conservazione e' quella presente sul Gigante ?
Votato pure io

[carelliraf]

anche io ho votato,
sul contorno purtroppo non saprei esprimermi.

[medioman]

Non ho mai avuto il piacere di vedere questa moneta da vicino, ma secondo me è probabile che la rigatura sia successiva alla coniaz...ehm fusione: la rigatura sembra ben definita e abbastanza fitta, mentre i dettagli più precisi della moneta sembrano ben più grossolani della rigatura stessa. In questo caso bisognerebbe guardare bene il contorno (verso il taglio) e cercare le "tracce" che l'operazione di rigatura dovrebbe aver lasciato in quei punti.
Tra l'altro penso che eseguire una rigatura obliqua in "negativo" su uno stampo per la moneta sarebbe stato abbastanza arduo...

qBB

[Satrius]

ho votanto anche io ora...per me è un BB tenendo conto di tutte le particolarità già elencate di questa moneta

[karnescim]

votato anch'io

Sergio

[LUCIO]

[quote name='rcamil' date='30 dicembre 2005, 11:13'] . . . allego la foto del contorno, rigato obliquamente; osservando la rigatura, sottile e regolare, mi è venuto il dubbio ch non sia compatibile con la fusione, ma probabilmente frutto di un'operazione successiva.

I cataloghi in mio possesso, ed il Muntoni, non fanno luce sulla questione, qualcuno ne sa di più ???

Ciao, RCAMIL 
[right][snapback]82876[/snapback][/right]
[/quote]


Geniale osservazione!
Sono entusiasta, e tanto più perché non ci avevo mai fatto caso.

Azzarderei che si tratta di una moneta coniata.
Tuttalpiù coniata su tondelli predisposti un po' approssimativamente.

Del resto -siamo seri- come si farebbe tecnicamente a produrre per fusione una moneta del genere?

[Giuseppe]

[quote]Del resto -siamo seri- come si farebbe tecnicamente a produrre per fusione una moneta del genere?
[/quote]

Non "metterei la mano sul fuoco" per sostenere che sia fattta per fusione ma caso mai quale sarebbe il problema?
Allego anche l'immagine della mia; purtroppo non l'ho a portata di mano e non posso fare per ora la foto del bordo.
Il metodo della fabbricazione per fusione era comune in passato, specialmente per le monete di un certo spessore. In Cina poi sembra fosse la regola.
Solo con la pressa a vapore iniziò la coniazione di monete in metallo relativamente duro (rame, bronzo) e di un certo spessore (2 Pence 1797).
Considera inoltre che buona parte dei falsi d'epoca, se non la maggior parte, sono stati fatti con il metodo della fusione (ed in genere esteticamente sono anche migliori).
Per la moneta oggetto della discussione faccio notare che in corrispondenza del bordo, per entrambe gli esemplari, è presente una irregolarità evidente; i fondi inoltre presentano irregolarità che farebbero pensare proprio alla fusione.
Teniamo conto ora di come venissero in pratica preparate queste monete: normalmente si predisponeva uno stampo multiplo (esistevano varie tecniche per gli stampi multipli), cioè con l'impronta di più monete e con un canaletto per il passaggio del metallo dall'una all'altra, quindi si versava il metallo fuso, si lasciava raffreddare e si estraeva un "albero" di monete, quindi si tagliava il cordolo fra le varie monete.
Tiro le conclusioni: dato il momento di emergenza, l'abilità e la tecnica più raffinata necessaria per la preparazione dei coni, non sarebbe strano essere ricorsi ad Ancona nel 1849 alla tecnica della fusione; lo spessore della moneta, le irregolarità caratteristiche, il difetto al bordo lo proverebbero.
Questo difetto al bordo si spiega proprio per il fatto che in quel punto è stato tagliato il "cordolo", poi la moneta è stata rifinita pareggiando le irregolarità del bordo e dandole una certa impronta rigata.
Nota finale: la lavorazione del bordo delle monete fuse non era poi una novità; per le monete cinesi ad esempio una delle ipotesi fatte per il foro quadrato spesso presente è che servisse ad "infilzarle" a blocchi su uno "spiedo" quadrato, in tal modo impedendone la rotazione, e quindi rifinite limandone i bordi.

[rcamil]

[quote name='Giuseppe' date='31 dicembre 2005, 09:36']Tiro le conclusioni: dato il momento di emergenza, l'abilità e la tecnica più raffinata necessaria per la preparazione dei coni, non sarebbe strano essere ricorsi ad Ancona nel 1849 alla tecnica della fusione; lo spessore della moneta, le irregolarità caratteristiche, il difetto al bordo lo proverebbero.
Questo difetto al bordo si spiega proprio per il fatto che in quel punto è stato tagliato il "cordolo", poi la moneta è stata rifinita pareggiando le irregolarità del bordo e dandole una certa impronta rigata.[right][snapback]83184[/snapback][/right]
[/quote]

Sono perfettamente d'accordo, ora che noto lo stesso difetto sul bordo sulla tua moneta tutto sembra tornare, fusione, eliminazione del "testimone di fusione" e rigatura successiva, mi piace...

[i]LUCIO: [/i]Quanto alla fusione della moneta non ci sono dubbi, questa è da considerarsi moneta ossidionale, nata quando Ancona, facente parte della Repubblica Romana dal febbraio 1849, fu cinta d'assedio dall'esercito austriaco (24 maggio 1849), convinto a restituirla all'autorità papale. Rifiutato l'aiuto francese, sotto incessanti bombardamenti e in piena emergenza viveri, la città resistette per per 27 giorni fino alla resa del 19 giugno 1849.
Le monete furono emesse a partire dal 25 maggio (giorno successivo all'inizio dell'assedio), fino alla capitolazione della città (e forse per tre giorni successivi), presso una zecca improvvisata nell'asilo degli orfani,con il bronzo ricavato da campane e cannoni, per complessivi 324 mila pezzi.
Questi, riconosciuti in seguito validi dall'autorità pontificia, continuarono a circolare fino al 1850, quando ne furono ritirati 152.911 pezzi.
Documenti dell'epoca parlano tra l'altro di falsificazioni (nel periodo 1849-1850), dei sudetti baiocchi in zecche clandestine di Osimo e Loreto, dove venivano "prodotti" nelle stesse officine che si occupavano delle medaglie votive.

Tutto questo tratto da [i]"Gli assedi e le loro monete"[/i], di Mario Traina, dove però la moneta suddetta è riportata con il taglio liscio

Ciao, RCAMIL

[Giuseppe]

A questo punto, visto che il bordo non me lo ricordavo proprio, sono andato a riprendere la mia moneta e confermo: contorno rigato.
Visto che non ho ritenuto probabile che fossimo gli unici due fortunati possessori di cotanta rara variante e non avendo il Traina ho guardato su qualcuno dei riferimenti che ho: il Gigante come anche il Pagani confermano il bordo rigato.
Quindi la variante è quella del Traina, ammesso che non abbia sbagliato la descrizione.

[rcamil]

Ciao, credo anche io si tratti di una "svista", anche il Montenegro riporta il contorno rigato, il Muntoni non ne fa invece cenno...

Ma non da escludersi, se appurato che la rigatura sia stata una operazione successiva alla fusione, che qualche esemplare sia "scampato" al trattamento, come è capitato per le madonnine del 1797, il cui contorno era lavorato solo in seguito alla coniazione e fustellatura del tondello

Ciao, RCAMIL.

[Giuseppe]

Difatti sarebbe molto interessante "beccare" uno di questi pezzi, sia con il contorno non lavorato come anche se ancora con il residuo di colaggio non reciso (questo forse consentirebbe anche di capire che tipo di stampo fu utilizzato); io non ne ho mai visti ma se qualcuno del forum ne fosse a conoscenza o magari lo avesse gli sarei ovviamente grato se ne potesse postare una foto.

Ciao,
Giuseppe

[LUCIO]

[quote name='Giuseppe' date='31 dicembre 2005, 18:56']Difatti sarebbe molto interessante "beccare" uno di questi pezzi, sia con il contorno non lavorato come anche se ancora con il residuo di colaggio non reciso (questo forse consentirebbe anche di capire che tipo di stampo fu utilizzato); io non ne ho mai visti ma se qualcuno del forum ne fosse a conoscenza o magari lo avesse gli sarei ovviamente grato se ne potesse postare una foto.

Ciao,
Giuseppe
[right][snapback]83379[/snapback][/right]
[/quote]


Assolutamente mai visto.

Guardate però che il discorso sulla fusione non mi convince [i]in questo caso[/i] .

Il procedimento illustrato da Giuseppe è quello "generico".

Secondo me qui invece siamo di fronte a qualcosa di leggermente "anomalo" dal punto di vista della tecnica produttiva.
Diciamola così: che le fasi della produzione di [i]questa[/i] moneta abbiano comportato una fusione e poi una regolarizzazione del tondello (compresa la rigatura) siamo d'accordo, ma dovete ancora spiegarmi perché escludete che [i]oltre a queste lavorazioni[/i] (suggerirei eseguite su un puro tondello) non sia stata eseguita [i]anche[/i] una operazione di vera e propria coniatura (magari eseguita a temperatura moderata, quasi a freddo, e per conto con una considerevole pressione.

Quanto ai falsi posteriori, non ne sapevo nulla. Interessante anche questo.

[Giuseppe]

Lucio, se ben ho capito la tua ipotesi sostanzialmente sarebbe:
1) preparazione del tondello per fusione e prima lavorazione di distacco
2) coniazione a caldo
3) rifinitura del tondello

Non è certamente impossibile; ricordo io stesso di aver visto in Cecoslovacchia qualhe anno fa delle persone all'ingresso di un castello che preparavano delle monete "riconi" (diciamo cosi) per turisti con un sistema simile, arroventando un tondello, marchiandolo, gettandolo in acqua a raffreddare ed infine dandogli una spazzolata.

Gli argomenti però che mi fanno pensare che sia stata fatta direttamente per fusione sono:
1) irregolarità dei fondi, più proprie di monete ottenute per fusione diretta che per coniazione
2) la durezza del metallo, più bronzo che rame essendo di recupero da campane e similari e quindi più duro, che certamente non facilitava la coniazione specie considerando l'altezza della moneta; un semplice torchio (o pressa a torchio) difficilmente può consentire la produzione di queste monete, che tra l'altro hanno rilievi relativamente alti; rimane da vedere se la zecca di Ancona avesse a disposizione presse più moderne, ma ne dubiterei vista la produzione contemporanea in pressochè tutta Italia.
(Se fosse vera la tua ipotesi propenderei quindi comunque per una coniazione a caldo, su tondello arroventato, più malleabile)
3) il momento di emergenza e la fretta con cui queste monete dovevano essere fatte; la fusione diretta e rifinitura implicano ovviamente passaggi di lavorazione in meno; in fin dei conti non si volevano fare monete "belle" ma solo monete il più rapidamente possibile.
In sostanza visto che il tondello doveva essere fatto per fusione perchè non fare direttamente la moneta stessa?

Chiaramente in mancanza di esemplari non portati a termine lavorazione, come quelli di cui parlavamo, oppure documenti specifici sulla moneta restiamo nel campo delle ipotesi.

Ad ogni modo chiaccherata molto interessante.

Ciao,
Giuseppe

[LUCIO]

[quote name='Giuseppe' date='01 gennaio 2006, 09:23']Chiaramente in mancanza di esemplari non portati a termine lavorazione, come quelli di cui parlavamo, oppure documenti specifici sulla moneta restiamo nel campo delle ipotesi.

Ad ogni modo chiaccherata molto interessante.

Ciao,
Giuseppe
[right][snapback]83424[/snapback][/right]
[/quote]


Decisamente molto interessante .

Tanto più che parte da un esemplare il cui eccellente stato di conservazione invoglia a tentare delle osservazioni tecniche che solitamente non si riescono a fare.

Mi sembra difficile che possano capitare esemplari "incompleti", anche se una verifica a questo punto potrebbe meritare di essere fatta.
Documenti invece potebbero anche essercene, ma tentare di farli saltar fuori sarebbe un lavorone.

Personalmente sono piuttosto interessato al "contesto" in cui questa moneta è stata prodotta: per esempio è stato mai osservato se ci sono varianti nella posizione o nella forma del segno di zecca, che possano far sospettare la realizzazione degli esemplari "Ancona" a partire da uno o più esemplari non "Ancona" ?
Se così fosse l'idea della effettiva fusione sarebbe pressoché dimostrata, altrimenti l'esistenza di un processo assimilabile alla coniazione continuerebbe (come idea un po' pazza) a ronzarmi nelle orecchie.

Il guaio è che bisognerebbe avere a disposizione degli esemplari in grado di conservazione eccezionalmente superiore alla media.
E qui torniamo all'aspetto iniziale del Thread.

A proposito, l'usura solitamente notevole, insieme alle notizie che sono state riportate riguardo alla produzione di falsi negli anni immediatamente successivi la Seconda Romana devono farmi capire che queste monete sono rimaste in circolazione anche dopo il ritorno di Pio IX, oppure si trattava di riconii per nostalgici repubblicani ? Qualcuno sa ?