Nuove tecnologie e monete.

[Ramossen]

Tornando all'argomento, direi che una moneta prsso fusa,o centrifugata, o fusa in sottovuoto combinato o no con le precedenti tecniche, presenterà sulla superficie una riproduzione più o meno fedele delle caratteristiche morfologiche superficieli della moneta copiata, però, a tutt'oggi, i falsi ottenuti per fusione, di qualsiasi tipo, sono sufficientemente e relativamente facili da riconoscere sapendo quello che si deve cercare. ci dici che cosa si deve cercare? così impariamo tutti

Più insidioso è il blasting, ma anche quello ha le sue "impronte digitali" ormai abbastanza codificate, idem

ti ringrazio se tu volessi illuminarci a riguardo :D . Come ben sai, io mi diletto coi microscopi, ma spesso ho la sensazione di non capire quello che sto guardando, soprattutto per quanto riguarda l'argento :(

Caius

Caro caius , e mi chiedi poco, mi chiedi...!

Riguardo al sapere cosa cercare, intanto le tracce tipiche degli effetti fisici delle fusioni: ritiri e angoli di spoglia...

poi le tracce delle deformazioni plastiche superficiali del metallo dovute allo stiramento( e quì ci vuole un bel microscopio potente oppure un laserino blu e un microscopio normale)

se c'è qualche corrosione superficiale vedere lo stato del metallo in sezione se corrisponde al quello derivante dall'azione meccanica della coniatura.

la lunghezza delle flow lines e la loro disposizione e interuzioni e congruità con un tondello battuto e non una goccia sparata oppure deformata dalla centrifuga.

La reticolazione del metallo per le trasformazioni molecolari dovute al tempo

e altre amenità....

e questo per le monete in oro o in argento recenti o senza più tracia di patina

Per quelle con la patina la faccenda è ancora più difficile:

la coerenza delle cristallizazioni e le dimensioni e disposizione dei cristalli ( di nuovo microscopio stereo buono e potente e esempi per comparazione)

l'adesione dei depositi e l'aspetto nei punti in cui finiscono a ridosso delle superfici del metallo, Ancora la disposizione dei depositi e delle eventuali usure, le tracce superficiali dovute alla circolazione e loro aspetto random etc etc, anche questo solo per l'argento, se poi si parla dei bronzi non finiamo più....avevo già spiegato abbondantemente in una vecchia discussione che la patina del bronzo( quella riprodotta) è più un trucco da illusionisti che una questione di chimica...

robetta facile alla portata di chiunque insomma ! E'' la cpnferma di quanto ho detto nel mio primo intervento, i mezzi tecnologici per smascherare i falsi non mancano ma potranno essereapplicati solo alla fascia alta delle monetizzazione, quella bassa si proteggerà da sola visto che l'alta tecnologia non perderà certo tempo a prenderla di mira restano le monete di medio livello, secondo me vero obiettivo dei falsari, già abbastanza cara per garantire un buon margine di guadagno ma non abbastanza da impiegare mezzi da CSI per esaminarla, un po' come funziona per le banconote da 20 euro che sono quelle maggiormente falsificate.

[numizmo]

Tornando all'argomento, direi che una moneta prsso fusa,o centrifugata, o fusa in sottovuoto combinato o no con le precedenti tecniche, presenterà sulla superficie una riproduzione più o meno fedele delle caratteristiche morfologiche superficieli della moneta copiata, però, a tutt'oggi, i falsi ottenuti per fusione, di qualsiasi tipo, sono sufficientemente e relativamente facili da riconoscere sapendo quello che si deve cercare. ci dici che cosa si deve cercare? così impariamo tutti

Più insidioso è il blasting, ma anche quello ha le sue "impronte digitali" ormai abbastanza codificate, idem

ti ringrazio se tu volessi illuminarci a riguardo :D . Come ben sai, io mi diletto coi microscopi, ma spesso ho la sensazione di non capire quello che sto guardando, soprattutto per quanto riguarda l'argento :(

Caius

Caro caius , e mi chiedi poco, mi chiedi...!

Riguardo al sapere cosa cercare, intanto le tracce tipiche degli effetti fisici delle fusioni: ritiri e angoli di spoglia...

poi le tracce delle deformazioni plastiche superficiali del metallo dovute allo stiramento( e quì ci vuole un bel microscopio potente oppure un laserino blu e un microscopio normale)

se c'è qualche corrosione superficiale vedere lo stato del metallo in sezione se corrisponde al quello derivante dall'azione meccanica della coniatura.

la lunghezza delle flow lines e la loro disposizione e interuzioni e congruità con un tondello battuto e non una goccia sparata oppure deformata dalla centrifuga.

La reticolazione del metallo per le trasformazioni molecolari dovute al tempo

e altre amenità....

e questo per le monete in oro o in argento recenti o senza più tracia di patina

Per quelle con la patina la faccenda è ancora più difficile:

la coerenza delle cristallizazioni e le dimensioni e disposizione dei cristalli ( di nuovo microscopio stereo buono e potente e esempi per comparazione)

l'adesione dei depositi e l'aspetto nei punti in cui finiscono a ridosso delle superfici del metallo, Ancora la disposizione dei depositi e delle eventuali usure, le tracce superficiali dovute alla circolazione e loro aspetto random etc etc, anche questo solo per l'argento, se poi si parla dei bronzi non finiamo più....avevo già spiegato abbondantemente in una vecchia discussione che la patina del bronzo( quella riprodotta) è più un trucco da illusionisti che una questione di chimica...

robetta facile alla portata di chiunque insomma ! E'' la cpnferma di quanto ho detto nel mio primo intervento, i mezzi tecnologici per smascherare i falsi non mancano ma potranno essereapplicati solo alla fascia alta delle monetizzazione, quella bassa si proteggerà da sola visto che l'alta tecnologia non perderà certo tempo a prenderla di mira restano le monete di medio livello, secondo me vero obiettivo dei falsari, già abbastanza cara per garantire un buon margine di guadagno ma non abbastanza da impiegare mezzi da CSI per esaminarla, un po' come funziona per le banconote da 20 euro che sono quelle maggiormente falsificate.

Colpito e affondato..!

chi si mette a controllare più di tanto un'antoniniano comune? eppure ne circolano migliaia falsi,fatti per coniatura e in vendita per pochi euro...pochi euro per migliaia di esemplari fanno un buon guadagno...

[417sonia]

Buona serata

...accidenti, ......quando un collezionista decide di imbarcarsi nel collezionare monete rinascimentali, medioevali ed anche classiche, sa già che dovrà necessariamente spendere tantissimo tempo in letture numismatiche, storiche, di economia, ecc. ecc.

Un impegno non indifferente, a cominciare dal costo dei libri e del tempo che necessita per leggerli; spesso sono in lingua straniera e in questo caso c'è da sudare il doppio se la lingua è conosciuta almeno a livello scolastico....se non la si conosce, diventa un dramma. Poi, ogni tanto, si riesce a racimolare un po' di soldini per comperarsi la moneta che piace, che ci affascina e per un po' siamo appagati. ;)

Leggendo quanto avete scritto, m'è venuta l'ansia..... :( non posso pensare di mettermi in un prossimo futuro (anche se il futuro è dietro l'angolo) a leggermi tomi di fisica, chimica, metallurgia, ...impegnando altri quattrini, comperarmi microscopi mono o stereo, aggiungendo altri quattrini ai primi....diventare bravo nell'uso delle tecnologie più avanzate.......ci saranno da fare corsi pratici? Altri quattrini....ma le monete che mi piacciono come potrò comperale e con che cosa se ho già speso tutto in materiali correlati?

Ho idea che dovrò autolimitarmi, come dice il bravo dabbene, nel collezionare monetine "povere" che non sono ricercate da molti e che non fanno "prezzacci" inarrivabili......in parole povere, quelle che non si fila nessuno, nemmeno i falsari. :( Accidenti

Scusate lo sfogo

Saluti

luciano

Modificato 1 Marzo, 2011 da 417sonia

[numizmo]

Ho idea che dovrò autolimitarmi, come dice il bravo dabbene, nel collezionare monetine "povere" che non sono ricercate da molti e che non fanno "prezzacci" inarrivabili......in parole povere, quelle che non si fila nessuno, nemmeno i falsari. :( Accidenti

Scusate lo sfogo

Saluti

luciano

Lo dici te...leggi il post sopra...

In ogni caso così come non andresti a comprare un diamante al mercatino o dal salumiere, a meno che tu non sia abbastanza esperto da poter giudicare da solo, così per le monete la via è la stessa...comprare da persone affidabili e rintracciabili, meglio se hanno più da perderci loro che chi compra, da una eventuale contestazione pubblica..... ;)

[417sonia]

Ho idea che dovrò autolimitarmi, come dice il bravo dabbene, nel collezionare monetine "povere" che non sono ricercate da molti e che non fanno "prezzacci" inarrivabili......in parole povere, quelle che non si fila nessuno, nemmeno i falsari. :( Accidenti

Scusate lo sfogo

Saluti

luciano

Lo dici te...leggi il post sopra...

In ogni caso così come non andresti a comprare un diamante al mercatino o dal salumiere, a meno che tu non sia abbastanza esperto da poter giudicare da solo, così per le monete la via è la stessa...comprare da persone affidabili e rintracciabili, meglio se hanno più da perderci loro che chi compra, da una eventuale contestazione pubblica..... ;)

Beh, certo, quello che dici è sacrosanto e fare diversamente ci si può rimettere molto.....ma può non essere sufficiente con le prospettive di cui sopra, nemmeno per monete tutto sommato abbordabili.

Leggevo qualche anno fa che nel mondo c'è uno sproposito di sterline false (era qualche punto percentuale del totale emesso) e circolano tranquillamente...nemmeno le banche le controllano più di tanto.

Non so se si trattasse di una leggenda metropolitana, ma c'è da restare allibito se fosse vero.

Saluti

luciano

[numizmo]

Ho idea che dovrò autolimitarmi, come dice il bravo dabbene, nel collezionare monetine "povere" che non sono ricercate da molti e che non fanno "prezzacci" inarrivabili......in parole povere, quelle che non si fila nessuno, nemmeno i falsari. :( Accidenti

Scusate lo sfogo

Saluti

luciano

Lo dici te...leggi il post sopra...

In ogni caso così come non andresti a comprare un diamante al mercatino o dal salumiere, a meno che tu non sia abbastanza esperto da poter giudicare da solo, così per le monete la via è la stessa...comprare da persone affidabili e rintracciabili, meglio se hanno più da perderci loro che chi compra, da una eventuale contestazione pubblica..... ;)

Beh, certo, quello che dici è sacrosanto e fare diversamente ci si può rimettere molto.....ma può non essere sufficiente con le prospettive di cui sopra, nemmeno per monete tutto sommato abbordabili.

Leggevo qualche anno fa che nel mondo c'è uno sproposito di sterline false (era qualche punto percentuale del totale emesso) e circolano tranquillamente...nemmeno le banche le controllano più di tanto.

Non so se si trattasse di una leggenda metropolitana, ma c'è da restare allibito se fosse vero.

Saluti

luciano

Una percentuale di falsi nel circolante è fisiologica da sempre e sopportata dal sistema economico. I guai incominciano quando la percentuale sale oltre un certo livello . Oltre quel punto crolla la fiducia nella moneta e si verificano processi di sostituzione con altri mezzi o la corsa ai beni rifugio o all'accaparramento di valuta forte con cambi iniqui per lo stato emettitore e parte l'inflazione galoppante....

ma non c'è niente da essere preoccupati, il sistema monetario è studiato anche per assorbire senza danni qusta percentuale di falsi circolanti.

Lo stesso per le monete da collezione....nei solidi più comuni, complice anche una disponibilità notevole di materiale e il valore intrinseco del metallo, i falsi più comuni , qualche tempo fa , costavano come le monete buone, e nessuno si preoccupava più di tanto di fare controlli approfonditi. Infatti per vari anni ,le quotazioni, complice questa incertezza, erano rimaste piuttosto stabili. Per le greche è successo più o meno lo stesso, solo che si lì è arrivati al breakeven point e per anni le greche in argento hanno avuto vita difficile per la profonda sfiducia generata dai troppi falsi, troppo ben realizzati, circolanti.

Anche adesso le greche stanno faticosamente riacquistando prestigio ma più per l'impegno di alcune case d'asta che si sono fatte garanti che per una effrettiva epurazione del materiale in commercio

[numa numa]

Ho idea che dovrò autolimitarmi, come dice il bravo dabbene, nel collezionare monetine "povere" che non sono ricercate da molti e che non fanno "prezzacci" inarrivabili......in parole povere, quelle che non si fila nessuno, nemmeno i falsari. :( Accidenti

Scusate lo sfogo

Saluti

luciano

Lo dici te...leggi il post sopra...

In ogni caso così come non andresti a comprare un diamante al mercatino o dal salumiere, a meno che tu non sia abbastanza esperto da poter giudicare da solo, così per le monete la via è la stessa...comprare da persone affidabili e rintracciabili, meglio se hanno più da perderci loro che chi compra, da una eventuale contestazione pubblica..... ;)

Beh, certo, quello che dici è sacrosanto e fare diversamente ci si può rimettere molto.....ma può non essere sufficiente con le prospettive di cui sopra, nemmeno per monete tutto sommato abbordabili.

Leggevo qualche anno fa che nel mondo c'è uno sproposito di sterline false (era qualche punto percentuale del totale emesso) e circolano tranquillamente...nemmeno le banche le controllano più di tanto.

Non so se si trattasse di una leggenda metropolitana, ma c'è da restare allibito se fosse vero.

Saluti

luciano

Una percentuale di falsi nel circolante è fisiologica da sempre e sopportata dal sistema economico. I guai incominciano quando la percentuale sale oltre un certo livello . Oltre quel punto crolla la fiducia nella moneta e si verificano processi di sostituzione con altri mezzi o la corsa ai beni rifugio o all'accaparramento di valuta forte con cambi iniqui per lo stato emettitore e parte l'inflazione galoppante....

ma non c'è niente da essere preoccupati, il sistema monetario è studiato anche per assorbire senza danni qusta percentuale di falsi circolanti.

Lo stesso per le monete da collezione....nei solidi più comuni, complice anche una disponibilità notevole di materiale e il valore intrinseco del metallo, i falsi più comuni , qualche tempo fa , costavano come le monete buone, e nessuno si preoccupava più di tanto di fare controlli approfonditi. Infatti per vari anni ,le quotazioni, complice questa incertezza, erano rimaste piuttosto stabili. Per le greche è successo più o meno lo stesso, solo che si lì è arrivati al breakeven point e per anni le greche in argento hanno avuto vita difficile per la profonda sfiducia generata dai troppi falsi, troppo ben realizzati, circolanti.

Anche adesso le greche stanno faticosamente riacquistando prestigio ma più per l'impegno di alcune case d'asta che si sono fatte garanti che per una effrettiva epurazione del materiale in commercio

Sei sicuro di questo Numizmo ?

Io ho notato piuttosto una netta separazione tra le quotazioni, per le greche e gli aurei romani, tra quelle precedenti 10-12 anni fa e le attuali,

con materiale , quando ottimo come qulità e provenienza che è schizzato a multipli di quanto realizzava 10 anni fa (dopo essere rimasto sostanzialmente stabile , nell'ultimo quarto del secolo scorso). Questa tendenza si è accentuata soprattutto per gli aurei romani con una decina di vendite importnati succedutesi tra il 2000 e il 2009 e per l'argento di alta epoca greco (in pratica dalle vendite Abecassis e Bérendt in poi, per culminare con alcune ultime vendite NAC di collezioni formatesi frettolosamente ma a suon di ottimi muscoli finanziari che hanno messo insieme raccolte di monete di pregio, qualità e in diversi csi anche provenienza ).

Di contro il materiale "normale" o di qualità buona ma non distinta si è abbastanza appiattito. Allo stesso tempo sono cominciati a circolare (era inevitabile con un mercato che tirava in modo pazzesco..) una serie di falsi pericolosi e ben fatti e soprattutto in quantità industriale, talché sembrava quasi che la zecca di Roma imperiale fosse stata riaperta e sfornasse ogni anno una serie di monete appannaggio di collezionisti , come lo sportello numismatico del Poligrafico :D

Non so giudicare la quantità di falsi o monete ritoccate (non parliamo dei sesterzi che come ha detto giustamente qualcuno in pratica non esistono sesterzi integri per il semplice fatto che la lega del metallo interagisce continuamente con l'ambiente circostante provocando alterazioni e di conseguenza , purtroppo "interventi" di restauro), mi pare però che siano aumentate e purtroppo siano anche aumentati i falsi insidiosi.

Dei falsi da bancarella di convegno o in vendita sulla baia, facilmente smascherabili (no n pero dal collezionista inesperto ) non mi preoccupo , ci sono purtroppo sempre stati e mirano ad una fascia (collezionisti poco avveduti o alle prime armi) ben precisa. Ma degli altri falsi insidiosi soprattutto per l'oro romano che si presta ottimamente ad essere falsificato , di quello ho paura e ho visto tanti, "troppi" aurei in FDC affiorare come per miracolo negli ultimi 10 anni che mi domando (pur anco con tutto quello che è venuto fuori dai nuovi ritrovamenti, europa dell'est, etc.) come sia possibile tanta abbondanza di materiale... E un bureau internazionale contro la soppressione dei falsi dotato di scarsissimi mezzi e con un'azione talmente limitata da risultare quasi risibile rispetto alla portata del fenomeno.. Tanto che ormai alcune monete "patentate" circolano liberamente da un'asta all'altra e la loro velocità di circolazione è proporzionale al desiderio/bisogno di liberarsi di patate che scottano..

[numizmo]

Anche adesso le greche stanno faticosamente riacquistando prestigio ma più per l'impegno di alcune case d'asta che si sono fatte garanti che per una effettiva epurazione del materiale in commercio

Io ho notato piuttosto una netta separazione tra le quotazioni, per le greche e gli aurei romani, tra quelle precedenti 10-12 anni fa e le attuali,

con materiale , quando ottimo come qulità e provenienza, che è schizzato a multipli di quanto realizzava 10 anni fa (dopo essere rimasto sostanzialmente stabile , nell'ultimo quarto del secolo scorso). Questa tendenza si è accentuata soprattutto per gli aurei romani con una decina di vendite importnati succedutesi tra il 2000 e il 2009 e per l'argento di alta epoca greco (in pratica dalle vendite Abecassis e Bérendt in poi, per culminare con alcune ultime vendite NAC di collezioni formatesi frettolosamente ma a suon di ottimi muscoli finanziari che hanno messo insieme raccolte di monete di pregio, qualità e in diversi csi anche provenienza ).

La risposta è in quanto da me scritto sopra, abbiamo detto la stessa cosa. le monete supportate dai grandi nomi,vivono una vita soddisfacente in virtù della credibilità dei loro presentatori....non certo per una rinnovata fiducia (che sarebbe immotivata) nella loro immunità dalla contaminazione dei falsi...attualmente questo vale moltissimo, anzi, quasi totalmente per le greche e vale anche per gli aurei, per cui è sempre stato così....

Numa wrote:

Ma degli altri falsi insidiosi soprattutto per l'oro romano che si presta ottimamente ad essere falsificato , di quello ho paura e ho visto tanti, "troppi" aurei in FDC affiorare come per miracolo negli ultimi 10 anni che mi domando (pur anco con tutto quello che è venuto fuori dai nuovi ritrovamenti, europa dell'est, etc.) come sia possibile tanta abbondanza di materiale...

la mia risposta è già nel mio post precedente:

Per le greche è successo più o meno lo stesso, solo che si lì è arrivati al breakeven point e per anni le greche in argento hanno avuto vita difficile per la profonda sfiducia generata dai troppi falsi, troppo ben realizzati, circolanti

also:

Tanto che ormai alcune monete "patentate" circolano liberamente da un'asta all'altra e la loro velocità di circolazione è proporzionale al desiderio/bisogno di liberarsi di patate che scottano

e anche quì ti ho già praticamente risposto:

nei solidi più comuni, complice anche una disponibilità notevole di materiale e il valore intrinseco del metallo, i falsi più comuni , qualche tempo fa , costavano come le monete buone, e nessuno si preoccupava più di tanto di fare controlli approfonditi. Infatti per vari anni ,le quotazioni, complice questa incertezza, erano rimaste piuttosto stabili. .

Caro Numa, alla fine stiamo dicendo le stesse cose ob torto collo,perché questa è ,in fondo, la realtà dei fatti odierni..

Ciao

[Ronca]

Ciao a tutti da più di un anno dalla apertura di questa discussione volevo avere informazioni a riguardo, sapere se ci sono novità ....

Se esistono nuovi tipi di tecnologie per poter determinare un falso da un vero?

Oppure forse è meglio lasciar perdere questo meraviglioso mondo ormai troppo ostacolato dalle nuove tecnologie??

Modificato 16 Novembre, 2012 da Ronca

[favaldar]

Quello che io credo è che il problema , nel caso si presentasse, sarà tutto su monete FDC poco più poco meno,perchè l'usura del tempo e della normale circolazione è quasi impossibile da copiare. Inoltre si potrà verificare se non la data dell'argento o dell'oro ma della patina o della lavorazione ( ma non so nulla di questo). Quello che che so con certezza è che al momento falsificare con certi mezzi è troppo costoso e chi potrebbe disporre di questi soldi non rischia la galera per questo o almeno la maggior parte di chi potrebbe. Se era cosi semplice ci sarebbero milioni di banconote e monete false,hanno provato con l'Euro ma all'inizio dove le persone erano inesperte ed ancora non avevano rilasciato una tecnologia di riconoscimento alla portata di tutti come c'è oggi. Certo per gli sprovveduti sarà ancora più pericoloso,guardate quante monete visibilmente False riescono a vendere anche a centinaia d'euro e a volte anche scrivendo o meglio accennando ad un probabile falso le vendono ugualmente.....Le carte di accompagno se non conosci chi le ha scritte non cambiano nulla,abbiamo viste quante perizie sono saltate fuori false...... Comunque spero che ancora per qualche tempo basti la sana e vecchia e indiscutibile esperienza! :rolleyes: