Nuove tecnologie e monete.

[BiondoFlavio82]

Salve a tutti,

oggi ho piacevolmente seguito una lezione sul laser-scanner. Ebbene, questo strumento, che ha rivoluzionato la maniera di concepire il rilievo topografico, ha trovato notevoli chance di applicazione nella ricostruzione virtuale dei monumenti, in primo luogo nel capoluogo abruzzese colpito dal sisma.

C'è da dire che del laser-scanner è stata concepita anche una "editio minor", per la replica virtuale di piccoli oggetti, con una risoluzione al centesimo di millimetro. Il principio, di per se utilissimo, permette di realizzare calchi perfetti di oggetti senza dover applicare alcun materiale alla superficie dell'originale, eliminando qualunque pericolo di alterazione del manufatto. Come spesso accade, tuttavia, gli sviluppi della tecnica possono trovare applicazione impropria e mi è parso di capire che affiancando questa metodologia alla pressofusione si possano realizzare dei "calchi" perfetti di oggetti metallici, e quindi anche di monete. Il bronzo, per sua natura, presenta la difficoltà di imitare la patina naturale; per oro e argento non sembrano esserci difficoltà, e questo dovrebbe metterci in serio allarme sulla salute della nostra passione.

Qualcuno ha avuto modo di studiare il problema?

Modificato 25 Febbraio, 2011 da BiondoFlavio82

[rongom]

Si, io ho cominciato circa un'anno fa ad interessarmi a questa tematica ed alle possibili implicazioni che queste tecnologie unite a sistemi CAM possono o potranno avere in ambito numismatico, quando per caso sono incappato in questo sito http://www.david-laserscanner.com/, dove, con costi esageratamente economici danno gli strumenti per eseguire scansioni 3d...

Effettivamente, per come accelera lo sviluppo tecnologico, arriverà il giorno in cui i falsi non saranno più distinguibili dagli originali...

[magdi]

anche io ho dovuto constatare a malinquore che non ci vorrà molto perchè le tecnologie permettano la coniazione di falsi perfetti....

[eracle62]

Io sono convinto che l'alta tecnologia abbia già offerto qualche perfomance, poco identificabile..... oo)

[caiuspliniussecundus]

Diverremo tutti collezionisti di fatture e certificati e di cataloghi. L'unico modo per essere in possesso di una moneta autentica sarà di dimostrare che ha un pedigree e che viene da collezioni di lunga data, che mettano al riparo da qualsiasi dubbio.

Per gli aurei romani e per le monete greche questo fenomeno è già in atto. Collezionisti esperti già da tempo acquistano solo aurei che abbiano almeno una quarantina di anni di età di comparizione nelle aste. Un buon pedigree sarà imprescindibile per vendere una moneta di livello, antica o moderna.

[BiondoFlavio82]

Il problema è che il falso così realizzato sarà clone di una moneta originale, quindi perfettamente identico alla foto del vecchio catalogo d'asta o del listino: nulla potrà (o possiamo già dire "può") distinguere il buono dal cattivo. Qualora sia indicato che la moneta in vendita nel 2011 sia il lotto x dall'asta y del 1962 (per dire) ... chi potrà assicurarcelo. Senza contare che da un originale si potrebbero riprodurre fedelmente i coni, e battere tante nuove monete tutte diverse per tondello ma uguali per impronta: non credo che un computer abbia problemi a ricostruire virtuamente il negativo di quanto ha scansionato in positivo!

Vediamo in tutta Europa e fuori Europa migliaia di denari, belli e brutti, andar via come casse di acqua minerale; i denari sono certamente di più facile approccio per la sperimentazione delle nuove tecnologie: l'aureo si guarda per due ore prima di acquistarlo - e qualunque "sbavatura" diviene sospetta - il denario ha maggiore spendibilità. Capisco di aver aperto una discussione simile a tante altre nella storia del forum, ma forse aggiornarci sui progressi della tecnica dovrebbe essere il primo passo per collezionare con coscienza e non per un impulso nevrotico.

[Ramossen]

Diverremo tutti collezionisti di fatture e certificati e di cataloghi. L'unico modo per essere in possesso di una moneta autentica sarà di dimostrare che ha un pedigree e che viene da collezioni di lunga data, che mettano al riparo da qualsiasi dubbio.

Per gli aurei romani e per le monete greche questo fenomeno è già in atto. Collezionisti esperti già da tempo acquistano solo aurei che abbiano almeno una quarantina di anni di età di comparizione nelle aste. Un buon pedigree sarà imprescindibile per vendere una moneta di livello, antica o moderna.

Mala tempora currunt! Non credo che chi disponga di simili tecnologie possa aver dei problemi a falsificare anche perizie e certificati d'origine, l'unica speranza è che come la tecnologia puo' avvantaggiare i falsari la stessa puo' fornire i mezzi per contrastare il fenomeno, penso agli analizzatori di spettro od alla migrazione periferica delle particelle nelle leghe, per le monete di livello esami, analisi e controanalisi dovrebbero essere in grado di sventare il fenomeno, per quelle di basso livello il problema dovrebbe risolversi da se perchè la questa tecnologia oltre che costosa mi sembra che possa essere anche impegnativa e che non sia conveniente applicarla a queste, restano quelle di medio livello, ossia quelle a cui s'interessano la maggior parte degli utenti di questo forum per le quali.......mala tempora currunt! :( :(

[10tony89]

Non sono d'accordo.

Come è vero che la tecnologia permetterà di avere falsi sempre più perfetti è anche vero che nasceranno strumenti in grado di stabilire con sempre più precisione la datazione delle nostre monete. Questo vuol dire che per quanto perfette saremmo sempre in grado di stabilirne all'incirca la data di coniazione; smascherare i falsi in questo modo sarà estremamente semplice. Esistono già oggi metodi molto costosi come quello del carbonio-14 che permettono di datare materiali di origine organica io voglio sperare che attraverso l'utilizzo di nuove tecnologie sia possibile estendere e perfezionare questi metodi di datazione anche alle nostre amate monete...

[BiondoFlavio82]

Non sono d'accordo.

Come è vero che la tecnologia permetterà di avere falsi sempre più perfetti è anche vero che nasceranno strumenti in grado di stabilire con sempre più precisione la datazione delle nostre monete. Questo vuol dire che per quanto perfette saremmo sempre in grado di stabilirne all'incirca la data di coniazione; smascherare i falsi in questo modo sarà estremamente semplice. Esistono già oggi metodi molto costosi come quello del carbonio-14 che permettono di datare materiali di origine organica io voglio sperare che attraverso l'utilizzo di nuove tecnologie sia possibile estendere e perfezionare questi metodi di datazione anche alle nostre amate monete...

Conosci qualche tecnica? e con un rapporto qualità prezzo accessibile? A differenza dei frodatori i ricercatori non sono solitamente al passo coi tempi, e le stesse tecniche di datazione spesso servono a poco nulla se il reperto non proviene da un ambiente di giacitura certo: il C14 (che non c'entra nulla con le monete) per essere di qualche utilità necessita che il reperto non sia stato "contaminato" dall'ambiente esterno nel corso dei secoli, altrimenti il risultato sarà falsato, e di molto. Per le monete ... chi usa ai nostri tempi apparecchiature scientifiche per la preparazione di un'asta? se avete notizie fatemi sapere; per quanto riguarda i costi di riproduzione (falsificazione) vi assicuro che sono molto più contenuti di quanto credete, anche producendo denarietti da 100 euro si riuscirebbe presto a recuperare l' "investimento" iniziale.

Modificato 27 Febbraio, 2011 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Non sono d'accordo.

Come è vero che la tecnologia permetterà di avere falsi sempre più perfetti è anche vero che nasceranno strumenti in grado di stabilire con sempre più precisione la datazione delle nostre monete. Questo vuol dire che per quanto perfette saremmo sempre in grado di stabilirne all'incirca la data di coniazione; smascherare i falsi in questo modo sarà estremamente semplice. Esistono già oggi metodi molto costosi come quello del carbonio-14 che permettono di datare materiali di origine organica io voglio sperare che attraverso l'utilizzo di nuove tecnologie sia possibile estendere e perfezionare questi metodi di datazione anche alle nostre amate monete...

:lol: :lol: :lol:

:( rido per non piangere. meno male che sei tanto fiducioso, sarei curioso di conoscere queste tecniche innovative per la datazione delle monete: in genere la moneta è di per sé l' "elemento datante" grazie alle sue impronte, e non mi risultano tecniche per datarne la coniazione dal punto di vista scientifico... :(

Modificato 27 Febbraio, 2011 da BiondoFlavio82

[caiuspliniussecundus]

Per le monete classiche seguendo le aste maggiori si è comunque tutelati. Già adesso, con strumenti come coinarchives puoi monitorare lo spostamento delle monete più importanti e costose. Rimane scoperta tutta quella fascia di transazioni di medio livello per le quali uno adesso non si sbatte per certificare (es un denarietto di Commodo) che rischia di venire pesantemente inquinata dai falsi di nuova tecnologia.

Poi c'è il problema delle monete moderne, quelle tutte uguali, come faremo a distinguere una quadriga del 1914??? Questo è un vero problema, qui il catalogo d'asta serve a poco, dato che le monete sono tutte assolutamente identiche alla produzione.

[numa numa]

Capisco le giustificatissime preoccupazioni, ma siete certi che i falsari siano già al livello di riprodurre "perfettamente" una moneta antica, o anche le 5 lire del 1914 in modo da tale da ingannare un occhio esperto e navigato ?

Esistono particolari di patina, superficie, e altrio che non sto a menzionare che comunque continuano ad essere molto significativi per distinguere il buono da ciò che non lo è. Certo per gli aurei romani , ove la patina non esiste e il materiale l'oro, che rappresenta un rischio maggiore, certamente occorrono più cautele. Anche l'argento greco di modulo maggiore quando privo di patina rappresenta un rischio.

Il laser-scanner permette una mappatura particolarmente accurata di un oggetto qualsiasi e delle sue superfici. E' però una macchina fotografica in pratica che funziona tridimensionalmente e permette di inviare i dati raccolti ad un PC per la loro elaborazione. Poi però occorre riprodurre l'oggetto, se si vuole, e se si intende confezionare un falso sono tanti i problemi da affrontare. Ad esempio occorre scegliere una lega d'argento simile a quella della moneta che si intende riprodurre. La cristallizzazione dell'argento sarà inevitabilmente diversa tra esemplare autentico e quello prodotto ex novo e questo può essere evidenziato da analisi ad hoc. La pressione esercitata da una coniazione originale produrre inoltre altri particolari che una realizzazione artificiale dell'oggetto non potrà avere. Insomma continuerei ad avere più paura delle riconiazioni a freddo piuttosto che di questa nuova tecnica, anche se concordo che lo stato di allerta falsi ha spostato l'asticella pericolosamente in alto.

[Arka]

Concordo pienamente con Numa Numa.

[numizmo]

La pressione esercitata da una coniazione originale produrrà inoltre altri particolari che una realizzazione artificiale dell'oggetto non potrà avere[/b]. Insomma continuerei ad avere più paura delle riconiazioni a freddo piuttosto che di questa nuova tecnica, anche se concordo che lo stato di allerta falsi ha spostato l'asticella pericolosamente in alto.

Precisamente,ricordiamoci che fare un negativo di una moneta e poi batterla con il negativo realizzato porta ad ottenere monete che differiscono dall'originale per diversi particolari che sono lasciati dal conio originale durante la deformazione plastica momentanea che avviene per l'applicazione delle forze necessarie all'operazione. Queste deformazioni sono temporanee e non definitive, per cui se analizzassimo il conio originale e livello centesimale a riposo e durante la massima sollecitazione della coniatura, troveremmo delle differenze formali che fanno si che la moneta ottenuta e il conio differiscano in alcuni particolari.

trasferendo il discorso ai conii ottenuti per copiatura in negativo da una moneta anche FDC assoluto, otterremo che l'eventuale moneta reallizzata con i conii copiati, per le stesse deformazioni di cui sopra, diffeerirebe dall'originale usato per copiare. Queste deformazioni plastiche non sono in alcun modo quantificabili o prevedibili, per cui sono impossibili da riprodurre perché non facenti parte del corredo morfologico del prodotto, ma solo della matrice.

Se volete fare la prova, trovate un conio fasullo,su ebay ne vendono in continuazione, e poi provate a imprimerlo su una sostanza plastica, una resina, il pongo o simili, e poi fate lo stesso però usando il piombo al posto della sostanza plastica di cui sopra. Vedrete che tra le due impronte così realizzate ci saranno delel differenze, dovute alle rispste elastiche dei differenti materiali. Per cui se torniamo aquanto detto sopra e alle deformazioni plastiche temporanee del conio in battitura assommiamo anche quelle proprie del metallo del tondello in battitura, otteniamo una sensible differenza morfologica già tra conio originale e moneta risultante. figurarsi se ricavassimo un conio da una moneta e poi lo usassimo per battere altre copie: le deformazioni sarebbero la somma di tutti i passaggi.

Tutto questo è molto comodo e utilizzabile praticamente per monete con dimensioni formali molto ben conosciute, un pò meno per le altre, ma in parte è utilizzabile.

Modificato 28 Febbraio, 2011 da numizmo

[numizmo]

Quanto detto sopra è chiaramente da considerare utile per le monete che non hanno patina come l'oro o l'argento recenti o lavati.

per le altre, lo studio e l'analisi delle patine restano il deterrente più efficace.

P.S. Ma questa discussione bnon starebbe meglio in"teconologie produttive"?

Modificato 28 Febbraio, 2011 da numizmo

[BiondoFlavio82]

Scusate, ma se si può laser-scansionare una moneta al centesimo di mm... nella scansione non vengono riprodotti anche i segni della coniazione

(tipo le radiature del metallo)? Quante case d'asta sottopongono i loro aurei, ma anche i più semplici denari, a test di laboratorio per verificarne la genesi? Per quanto riguarda la patina dell'argento ci sarebbe molto da ridire: a parte che in 10 anni può arrivare già ad un buon livello, e poi... quante migliaia di denari bianchi girano sul mercato? tutti nuovi ritrovamenti? Non vedo ragioni per spatinare un esemplare di vecchia raccolta.

Modificato 28 Febbraio, 2011 da BiondoFlavio82

[renato.ber]

Ciao a tutti.

Discussione molto interessante che andrebbe approfondita.

Una soluzione potrebbe essere quella di visionate le due monete, il vero e il faso, con un microscopio a scansione.

Questo ci permette di vedere le ossidazioni della lega che negli anni ha subìto mentre nel falso questo non si dovrebbe vedere anche se patinato.

Le superfici che hanno svariati anni non sono omogenee come nel metallo che ha qualche anno.

Però tutto da verificare e se qualcuno ne avesse la possibilità sarebbe un passo contro i falsi.

Ciao alla prox

RENATO

[BiondoFlavio82]

Ciao a tutti.

Discussione molto interessante che andrebbe approfondita.

Una soluzione potrebbe essere quella di visionate le due monete, il vero e il faso, con un microscopio a scansione.

Questo ci permette di vedere le ossidazioni della lega che negli anni ha subìto mentre nel falso questo non si dovrebbe vedere anche se patinato.

Le superfici che hanno svariati anni non sono omogenee come nel metallo che ha qualche anno.

Però tutto da verificare e se qualcuno ne avesse la possibilità sarebbe un passo contro i falsi.

Ciao alla prox

RENATO

Tutto giusto... ma dovremmo trovare un falsario che vuole insegnarci come smascherarlo :lol: :lol:

[numizmo]

Scusate, ma se si può laser-scansionare una moneta al centesimo di mm... nella scansione non vengono riprodotti anche i segni della coniazione

(tipo le radiature del metallo)? Quante case d'asta sottopongono i loro aurei, ma anche i più semplici denari, a test di laboratorio per verificarne la genesi? Per quanto riguarda la patina dell'argento ci sarebbe molto da ridire: a parte che in 10 anni può arrivare già ad un buon livello, e poi... quante migliaia di denari bianchi girano sul mercato? tutti nuovi ritrovamenti? Non vedo ragioni per spatinare un esemplare di vecchia raccolta.

Si, ma anche queste sono, come forma e dimensioni, il risultato della combinazione delle deformazioni di cui sopra, per cui quelle risultanti dall'uso di un conio copiato per scansione da una moneta, avranno un'aspetto diverso da quelle lasciate dal conio originale.

[caiuspliniussecundus]

I mezzi più indicati, microscopia e spettroscopia, sono pochissimo utilizzati per guardare le monete. la maggior parte dei collezionisti e dei commercianti si fida ancora del suo "fiuto", con un misto di presunzione ed incoscienza. Non mi risulta che le prestigiose case d'asta che vendono aurei a decine di migliaia di euro sottopongano i loro gioielli a queste indagini.

[numizmo]

Non mi risulta che le prestigiose case d'asta che vendono aurei a decine di migliaia di euro sottopongano i loro gioielli a queste indagini.

Spero per il collezionismo che tu ti sbagli ,ma temo seriamente che invece tu ci abbia imbroccato... :(

[BiondoFlavio82]

Scusate, ma se si può laser-scansionare una moneta al centesimo di mm... nella scansione non vengono riprodotti anche i segni della coniazione

(tipo le radiature del metallo)? Quante case d'asta sottopongono i loro aurei, ma anche i più semplici denari, a test di laboratorio per verificarne la genesi? Per quanto riguarda la patina dell'argento ci sarebbe molto da ridire: a parte che in 10 anni può arrivare già ad un buon livello, e poi... quante migliaia di denari bianchi girano sul mercato? tutti nuovi ritrovamenti? Non vedo ragioni per spatinare un esemplare di vecchia raccolta.

Si, ma anche queste sono, come forma e dimensioni, il risultato della combinazione delle deformazioni di cui sopra, per cui quelle risultanti dall'uso di un conio copiato per scansione da una moneta, avranno un'aspetto diverso da quelle lasciate dal conio originale.

In quelle righe intendevo le monete scansionate-pressofuse, non battute da coni ricavati da una moneta originale: secondo Lei una moneta pressofusa (previa scansione laser) non conserverebbe le tracce superficiali dell'originale battuto al martello? Io mi riferisco all'aspetto visivo, non alle indagini strumentali... proprio perché sono convinto di quanto asserito poco fà da caiuspliniussecundus

Modificato 28 Febbraio, 2011 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Scusate, ma se si può laser-scansionare una moneta al centesimo di mm... nella scansione non vengono riprodotti anche i segni della coniazione

(tipo le radiature del metallo)? Quante case d'asta sottopongono i loro aurei, ma anche i più semplici denari, a test di laboratorio per verificarne la genesi? Per quanto riguarda la patina dell'argento ci sarebbe molto da ridire: a parte che in 10 anni può arrivare già ad un buon livello, e poi... quante migliaia di denari bianchi girano sul mercato? tutti nuovi ritrovamenti? Non vedo ragioni per spatinare un esemplare di vecchia raccolta.

Si, ma anche queste sono, come forma e dimensioni, il risultato della combinazione delle deformazioni di cui sopra, per cui quelle risultanti dall'uso di un conio copiato per scansione da una moneta, avranno un'aspetto diverso da quelle lasciate dal conio originale.

In quelle righe intendevo le monete scansionate-pressofuse, non battute da coni ricavati da una moneta originale: secondo Lei una moneta pressofusa (previa scansione laser) non conserverebbe le tracce superficiali dell'originale battuto al martello? Io mi riferisco all'aspetto visivo, non alle indagini strumentali... proprio perché sono convinto di quanto asserito poco fà da caiuspliniussecundus

Intanto del Lei mi pare esagerato,siamo tutti forumisti,io ho usato il tu nei tuoi riguardi,penso che tu possa fare altrettanto,poi se preferisci il Lei, a me va bene lo stesso,sono abituato ad usarlo corrntemente, sono della vecchia scuola.

Tornando all'argomento, direi che una moneta prsso fusa,o centrifugata, o fusa in sottovuoto combinato o no con le precedenti tecniche, presenterà sulla superficie una riproduzione più o meno fedele delle caratteristiche morfologiche superficieli della moneta copiata, però, a tutt'oggi, i falsi ottenuti per fusione, di qualsiasi tipo, sono sufficientemente e relativamente facili da riconoscere sapendo quello che si deve cercare.

Più insidioso è il blasting, ma anche quello ha le sue "impronte digitali" ormai abbastanza codificate, per cui con un pò di allenamento lo si può riconoscre anch'esso, come i vari tipi di fusione , senza necessità di strumentazioni particolari. un buon microscopio stereoscopico basta e avanza, e già un lentino 20X è adeguato alla bisogna una volta fatta un pò di esperienza.

[caiuspliniussecundus]

Tornando all'argomento, direi che una moneta prsso fusa,o centrifugata, o fusa in sottovuoto combinato o no con le precedenti tecniche, presenterà sulla superficie una riproduzione più o meno fedele delle caratteristiche morfologiche superficieli della moneta copiata, però, a tutt'oggi, i falsi ottenuti per fusione, di qualsiasi tipo, sono sufficientemente e relativamente facili da riconoscere sapendo quello che si deve cercare. ci dici che cosa si deve cercare? così impariamo tutti

Più insidioso è il blasting, ma anche quello ha le sue "impronte digitali" ormai abbastanza codificate, idem

ti ringrazio se tu volessi illuminarci a riguardo :D . Come ben sai, io mi diletto coi microscopi, ma spesso ho la sensazione di non capire quello che sto guardando, soprattutto per quanto riguarda l'argento :(

Caius

[numizmo]

Tornando all'argomento, direi che una moneta prsso fusa,o centrifugata, o fusa in sottovuoto combinato o no con le precedenti tecniche, presenterà sulla superficie una riproduzione più o meno fedele delle caratteristiche morfologiche superficieli della moneta copiata, però, a tutt'oggi, i falsi ottenuti per fusione, di qualsiasi tipo, sono sufficientemente e relativamente facili da riconoscere sapendo quello che si deve cercare. ci dici che cosa si deve cercare? così impariamo tutti

Più insidioso è il blasting, ma anche quello ha le sue "impronte digitali" ormai abbastanza codificate, idem

ti ringrazio se tu volessi illuminarci a riguardo :D . Come ben sai, io mi diletto coi microscopi, ma spesso ho la sensazione di non capire quello che sto guardando, soprattutto per quanto riguarda l'argento :(

Caius

Caro caius , e mi chiedi poco, mi chiedi...!

Riguardo al sapere cosa cercare, intanto le tracce tipiche degli effetti fisici delle fusioni: ritiri e angoli di spoglia...

poi le tracce delle deformazioni plastiche superficiali del metallo dovute allo stiramento( e quì ci vuole un bel microscopio potente oppure un laserino blu e un microscopio normale)

se c'è qualche corrosione superficiale vedere lo stato del metallo in sezione se corrisponde al quello derivante dall'azione meccanica della coniatura.

la lunghezza delle flow lines e la loro disposizione e interuzioni e congruità con un tondello battuto e non una goccia sparata oppure deformata dalla centrifuga.

La reticolazione del metallo per le trasformazioni molecolari dovute al tempo

e altre amenità....

e questo per le monete in oro o in argento recenti o senza più tracia di patina

Per quelle con la patina la faccenda è ancora più difficile:

la coerenza delle cristallizazioni e le dimensioni e disposizione dei cristalli ( di nuovo microscopio stereo buono e potente e esempi per comparazione)

l'adesione dei depositi e l'aspetto nei punti in cui finiscono a ridosso delle superfici del metallo, Ancora la disposizione dei depositi e delle eventuali usure, le tracce superficiali dovute alla circolazione e loro aspetto random etc etc, anche questo solo per l'argento, se poi si parla dei bronzi non finiamo più....avevo già spiegato abbondantemente in una vecchia discussione che la patina del bronzo( quella riprodotta) è più un trucco da illusionisti che una questione di chimica...

Modificato 1 Marzo, 2011 da numizmo