Quattrino 1802 Pio VII

[wuby2007]

Ciao a tutti,

ho appena ricevuto la seguente moneta (foto dell'inserzione; poi posterò foto migliori):

Pio VII; Quattrino del 2° Tipo, Roma 1802, PontificaTVUS, Punto dopo SECVNDO e dopo QUATTR.

La cosa "insolita" è che QUATTR è scritto con la " U " anzichè con la solita " V " (qVattr)....cosa comune per il 1° Tipo del 1801 o per il 3° e 4° tipo del 1816, 1821 e 1822. Ho provato a guardare i cataloghi (soliti D'Incerti, Pagani, Gigante e Montenegro), ma nessuno di questi fa menzione a questa variante.

Mi sapete dare meggiori info? Variante inedita? oo)

Grazie! :P

[rcamil]

Indubbiamente una variante interessante, ho controllato sul Muntoni ma non la menziona, cosa abbastanza "normale" come già visto in passato.

Più significativo il fatto che nemmeno il Serafini ne censisca esemplari nel medagliere Vaticano, dato che riporta 16 pezzi di quattrino 1802, tutti con il classico "QVATTR".

Se non è inedita come variante (ci vorrebbe anche la verifica sul CNI) è senz'altro molto rara. Complimenti ;)

Ciao, RCAMIL.

[Giuseppe]

Non ricordo di averne viste con la U per quattrino.

Il D'incerti al 64b veramente riporterebbe la scritta QUATTR ma fa riferimento ad una del CNI che invece risulta con QVATTR, quindi penso si tratti di un errore di stampa.

Nel CNI non mi risulta comunque censito un esemplare con la U.

Ottimo Wuby, complimenti !

[uragano]

Variante per me inedita, ho controllato i miei esemplari (7) e tutti presentano la v e non la u, sembra quasi un ibrido tra il tipo del 1801 (che riporta quattr anzinchè qvattr) e del 1802 se non fosse che al rovescio presenta la scritta secvndo invece di later.poss.

Complimenti a Wuby oo) , spesso lo studio paga

[Paleologo]

Nella scheda a catalogo (http://numismatica-i...a/W-PIOVIIP1/12) risulta in nota una variante (segnalata dal Pagani) così individuata:

al D/ stelle piú grandi, al R/ punto dopo QUATTR ( R )

Non è chiaro se si riferisca a questa, se qualcuno volesse verificare... Comunque, foto a catalogo please!

[Giuseppe]

Nella scheda a catalogo (http://numismatica-i...a/W-PIOVIIP1/12) risulta in nota una variante (segnalata dal Pagani) così individuata:

al D/ stelle piú grandi, al R/ punto dopo QUATTR ( R )

Boh, sul mio Pagani non ci stà... bisogna sentire chi ha fatto la scheda che Pagani ha o dove l'ha trovata.

Di queste comunque ne hanno coniate davvero tante e magari si sono già visti esemplari con la U ma non ci è fatto caso non cercando una variante con quelle caratteristiche (in genere si guarda la scritta PONTIFICATVS e sue abbreviazioni); questo comunque và a maggior merito di Wuby che invece l'ha notata !

[rcamil]

Nella scheda a catalogo (http://numismatica-i...a/W-PIOVIIP1/12) risulta in nota una variante (segnalata dal Pagani) così individuata:

al D/ stelle piú grandi, al R/ punto dopo QUATTR ( R )

Mi sa che sia un errore di digitazione, il Pagani riporta un tipo principale e 7 varianti, tutte con QVATTR, di queste l'unica con il punto a seguire è la 90a, con le stelle grandi al diritto.

Ho corretto la nota della scheda, sarebbe anche il caso di separare le varianti per evidenziarle, aggiungendo anche una riga per l'esemplare QUATTR ;).

Ciao, RCAMIL.

[incuso]

Segnalo che sul portale numismatico dello stato è presente questo pezzo:

quindi nella collezione reale era presente ma non è segnato sul CNI. Due possibilità: o è entrato nella CR dopo o è stato mal riportato.

[incuso]

Comunque forse la scheda non era sbagliata visto che qui il punto dopo QUATTR c'è. Le stelle però non sembrano piú grandi.

[Giuseppe]

Uhmmm...

incuso interviene sui quattrini papali....

Ma per caso non è che la scheda l'avevi compilata proprio tu ???

Comunque sia il catalogo sulle monete che gestisci è davvero bello e ben fatto; non si può pretendere che comprenda tutte le piccole varianti, nemmeno i testi specializzati ci riescono.

Se poi c'è qualche piccola svista (e questa non è detto che lo sia) sta anche agli utenti segnalarla. Non prendere le mie osservazioni come una critica al catalogo online che apprezzo moltissimo.

Stavamo solo commentando un esemplare con una caratteristica non comune e verificando la presenza sui vari cataloghi, non criticando questo o quello (riferito ai cataloghi).

E va beh... condividete la paternità della scoperta, mettetela in catalogo e chiamate il quattrino con la U come variante Wuby-Incuso :lol:

[incuso]

No, non compilai io quella scheda o perlomeno quella nota. Ma guarda che non me la sono mica presa per la critica, anzi ben vengano le integrazioni. Stavo curiosando sul portale numismatico, ho letto questa discussione e già che avevo la finestra aperta ho controllato :D

Comunque tutte le immagini che ho visto (purtroppo non sono tante) hanno o QVATTR o QUATTR con il punto, mi verrebbe da dedurre che il . vada in coppia con la U

Ho consultato circa 30 immagini, la variante l'ho trovata solo un'altra volta e quindi è piú rara ma non rarissima e questo indica quanto poco a volte si ponga attenzione ai dettagli:

[Ghera]

Un ottima scoperta, non c'è che dire. Sicuramente una variante poco considerata fino ad ora, su cui a quanto leggo in tanti si sono sbagliati (magari solo errori di stampa, ma sempre errori sono) :)

[Paleologo]

La scheda l'ho sistemata io tempo fa, chi l'avesse creata inizialmente non ho idea...

[wuby2007]

Buongiorno!

Grazie a tutti gli intervenuti e scusate se sono stato in silenzio fino ad ora, ma dovevo terminare un paio di altri acquisti (già, con questa discussione, ho stimolato i rilanci di qualche altro utente....! ;) ).

Tornando alla moneta in oggetto; di seguito il primo esemplare (quello inizialmente postato):

Diametro 22,0 mm; Peso 2,39 gr.

Nel frattempo ho trovato anche il suo gemello:

Diametro 22,0 mm; Peso 2,44 gr.

e un'interessante variante:

Diametro & Peso non noti; foto dell' inserzione.

Qui il raffronto delle tre monete:

dal quale possiamo notare che:

- tutte e tre hanno scritta qUattrino, punto dopo QUATTR e dopo SECVNDO

- la 1+2 presentano al dritto stelle grandi ad arco, stesso carattere e dimensione delle lettere, punto centrale dopo la T di pontifex, stesso allineamento/inclinazione delle lettere (salvo spostamento della D della data)

L' esemplare 3 si differenzia invece dalle precedenti per le seguenti caratteristiche (almeno, quelle che ho notato io):

- al D/ le lettere sono più piccole e più spaziate; le stelle sono decisamente più piccole, di forma diversa rispetto le precedenti 2 ed allineate su stessa riga

- al R/ lo scudo è decisamente più basso e più stretto; la tiara, le chiavi ed i fiocchi in alto sono più lunghi mentre, in basso, i fiocchi sono nettamente più corti. Riguardo alle lettere direi che, anche qui, sono più sottili e spaziate rispetto le precedenti due monete, ma le differenze sono meno evidenti.

Riguardo alla rarità non saprei pronunciarmi....sicuramente la 3 è meno comune delle precedenti due (delle quali c'è in vendita qui o là :P un altro esemplare!), mi sembra strano che nessuno degli intervenuti ne possegga una e, allo stesso tempo, mi sembra strano essere riuscito a trovarne 3+1 in così poco tempo!

Che ci sia veramente una svista nei cataloghi? anche se, come già detto più volte, mi pare strano che persone tipo Pagani e D'Incerti si soffermino su differenze minori tralasciando proprio la U di qUattr ! :blink:

Modificato 13 Marzo, 2011 da wuby2007

[rcamil]

(già, con questa discussione, ho stimolato i rilanci di qualche altro utente....! ;) ).

Succede...:rolleyes:

Riguardo alla rarità non saprei pronunciarmi....sicuramente la 3 è meno comune delle precedenti due (delle quali c'è in vendita qui o là :P un altro esemplare!), mi sembra strano che nessuno degli intervenuti ne possegga una e, allo stesso tempo, mi sembra strano essere riuscito a trovarne 3+1 in così poco tempo! :blink:

Succede anche questo, la Numismatica offre strane combinazioni di eventi per le quali una moneta che non vedi per anni ti capita di ritrovarla più volte in poco tempo, tanto da iniziare a dubitare della sua reale rarità...:rolleyes:

Considerando che si tratta di moneta spicciola, è impensabile che possa essere stata coniata in numero esiguo di esemplari, per cui per determinarne la rarità deve essere intervenuto qualche altro fattore (ad esempio ritiri di massa etc...).

Nel caso specifico, tralasciando il rovescio che non è il soggetto della variante, già avere (almeno) due coni differenti per il diritto, depone a favore del fatto che all'origine ne devono aver coniate in numero "normale" per il nominale.

L'importante, come hai fatto tu, è aguzzare la vista, una volta noto che la variante esiste diventa senz'altro più facile trovarne altri esemplari, ne faremo una statistica :P

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Nel caso specifico, tralasciando il rovescio che non è il soggetto della variante, già avere (almeno) due coni differenti per il diritto, depone a favore del fatto che all'origine ne devono aver coniate in numero "normale" per il nominale.

Scusa, ma non ho capito....! :blink:

Modificato 13 Marzo, 2011 da wuby2007

[incuso]

Se venivano usati due conii alla volta si presume che per avere un secondo conio di D\ il primo si deve essere rotto o usurato e statisticamente questo depone per una emissione abbondante

[pistacoppi]

Proprio sfogliando il libro "Numismatica e Tecnologia" che abbiamo fatto ristampare, si legge come mediamente da un unico conio di martello si riuscisse ad ottenere almeno 8.000/10.000 pezzi con tecnica a martello e quindi già un buon numero (pag.54).

Ma in questo caso quel tipo di produzione era stata già accantonata da tempo... sempre nel detto libro libro si legge che nel 1792 e quindi più vicino a queste emissioni, J. Watt e M. Bulton metto appunto in Inghilterra una macchina coniatrice che mossa dalla forza vapore riesce a coniare moneta di largo modulo compreso il bordo nel numero di 26.000 pezzi in un ora e il doppio per moduli piccoli (pag. 62) ma non ci dice però per quanto tempo o con quale tiratura prima che i coni si rompessero. Comunque da questo dato si può ipotizzare che le monete coniate furono davvero molte.

Modificato 13 Marzo, 2011 da pistacoppi

[rcamil]

Nel caso specifico, tralasciando il rovescio che non è il soggetto della variante, già avere (almeno) due coni differenti per il diritto, depone a favore del fatto che all'origine ne devono aver coniate in numero "normale" per il nominale.

Scusa, ma non ho capito....! :blink:

Volevo proprio dire quello che Incuso e Pistacoppi hanno poi illustrato in modo più chiaro :P

Ciao, RCAMIL

[wuby2007]

Oggi sarò particolarmente stordito, ma.....non ho ancora capito! :blink:

La 1 (sinistra) e la 2 (mezzo) sono identiche sia ad D/ che al R/ quindi direi ottenute dallo stesso conio (salvo aggiustamenti....tipo lettara D della data al D/) o da due conii esattamente identici tra loro (fra le due opto per la prima! :P ).

La 3 (destra) è totalmente diversa dalle precedenti sia al D/ che al R/ quindi ottenuta con conii completamente diversi.

Detto ciò non ho capito cosa ci azzecca la rottura di un mezzo conio (quello del D/ o quello del R/)! :huh: Il discorso starebbe in piedi se, ad esempio, al D/ le stelle fossero grandi per tutte e 3 le monete mentre al R/ trovassimo scudo piccolo anche solo su una!

[Giuseppe]

A me sembra che i coni siano tutti diversi per le tre di wuby, sia al D/ che al R/; se parliamo di punzoni uguali usati per creare i coni può essere, ma i coni ottenuti hanno differenze evidenti per posizioni relative a stelle e lettere, ecc...

A proposito, mi sembra di ricordare che queste furono fatte con coni a rullo; qualcuno sa se anche per quei coni si usavano i punzoni ?

PS: se poi si usavano davvero coni a rullo, che portavano almeno quattro impronte (non necessariamente esattamente uguali, anzi...) se non erro, si dovrebbe pure andare a vedere come capitavano gli accoppiamenti ...

Spero di non aver fatto troppa confusione :lol:

[rcamil]

Oggi sarò particolarmente stordito, ma.....non ho ancora capito! :blink:

:P

Ricapitolo il mio pensiero: focalizzando l'attenzione SOLO sul diritto, oggetto della variante QUATTR, ed essendo indubbio che ci sono almeno 2 coni differenti, è assai probabile che le monete coniate non siano state così poche come farebbe pensare l'assenza della moneta dalla bibliografia (pistacoppi ne da un'idea numerica).

E' pertanto ipotizzabile che in giro ce ne siano ancora parecchie ;)

A proposito, mi sembra di ricordare che queste furono fatte con coni a rullo; qualcuno sa se anche per quei coni si usavano i punzoni ?

Non ho notizie dei coni a rullo per questa monetazione, ad osservare i pezzi che mi sono passati per le mani non mi pare che ne avessero le caratteristiche, e non ricordo nemmeno esemplari decentrati tipici delle fustellature post coniazione.

In ogni caso anche per i coni a rullo si usavano i punzoni; era maestria dell'incisore fare sì che non ne risultasse sul tondello una incisione ovalizzata, per cui le proporzioni dovevano essere "calcolate" ad hoc.

Ad esempio un conio non perfettamente riuscito per questa tecnica è quello per la prima mezza piastra (A.IV) di Clemente XII per Roma, i tondelli coniati risultano ovalizzati di un paio di mm sull'asse verticale.

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Ricapitolo il mio pensiero: focalizzando l'attenzione SOLO sul diritto, oggetto della variante QUATTR, ....

:rolleyes: :rolleyes: Rovescio? ;) Cmq, ora è chiaro, grazie!

Diciamo che ora che ho risvegliato un po' gli animi su questa variante sicuramente starete più attenti :P quindi se 8K-10K sono (salvo rotture immediate, supponiamo, di almeno uno dei due conii) qualcosa dovrebbe saltar fuori!

Modificato 13 Marzo, 2011 da wuby2007

[Giuseppe]

Non ho notizie dei coni a rullo per questa monetazione, ad osservare i pezzi che mi sono passati per le mani non mi pare che ne avessero le caratteristiche, e non ricordo nemmeno esemplari decentrati tipici delle fustellature post coniazione.

Notizie specifiche sui macchinari per coniare questi quattrini non ne ricordo nemmeno io.

Tuttavia:

1) N.Scerni riportava in un suo articolo un brano di un documento non datato ma che dati gli emblemi, ecc... risale certamente all'età repubblicana e probabilmente al passaggio dei macchinari della zecca di Roma attorno al 1798-1799.

In questo documento risulta che alla zecca di Roma erano in dotazione: due torchi di metallo, uno per le piastre ed uno per l'oro e l'argento minore, e poi tre macchine "mosse ad acqua" con stampe a cilindro per la coniazione del rame (più trafile, ecc...).

Possibile che tre anni dopo avessero convertito il metodo di coniazione del rame fin allora utilizzato, anche perchè piuttosto veloce, con il sistema a torchio ?

2) Nemmeno io ricordo di aver trovato esemplari con decentrature tali da vedere i segni esterni all'impronta (o i segni per la fustellazione, tanto per capirci), ma nota che in questi quattrini risalta il grosso margine rigato ai bordi, quasi si fosse voluto lasciare un notevole margine di sicurezza per il taglio in modo da non incorrere nell'eventualità di avere pezzi con la parte "esterna" al conio ancora visibile.

D'altra parte questi pezzi in genere hanno le impronte di D/ e R/ spostate in modo diverso rispetto ai bordi (cioè le decentrature non sono negli stessi sensi per le due facce) cosa che in una coniazione al torchio mi sembrerebbe un pò strana.

D'altra parte un pò di ovalizzazione anche queste in genere ce l'hanno, almeno in molti esemplari, anche fino al 1816.

Questo giusto per spiegare perchè ho l'impressione che questi quattrini possano anche essere stati coniati con coni a rullo; ovviamente in mancanza di documenti diretti è impossibile essere sicuri, come anche non si può essere sicuri che abbiano usato sistemi di coniazione diversi contemporaneamente; giusto per scambiare qualche informazione e/o punto di vista....

Ciao,

Giuseppe

[wuby2007]

......(cioè le decentrature non sono negli stessi sensi per le due facce).....

Mi hai fatto venire un dubbio....devo controllare gli assi di queste monete (cosa che non faccio mai! :rolleyes: ). Questa sera controllo!