Liguria DENARO GENOVA

[sovering]

buonasera amici.... :lol: non anno il lecco di paolone..... :D ma sempre piaccere per li occhi..... ;) eccone tre.....nati oggi...... :lol:

Salute ghjua ..belli tre denarini ..ma che piaccere di darli ..vita encora... :D

buongiorno ha tutti per il piacere degli occhi ,4 denari trovati ieri.

il primo:

15 mn

0.36 gr

il secondo:

16 mn

0.59 gr

il terzo:

14 mn

0.51 gr

il quarto:

16 mn

0.64 gr

[fra crasellame]

:o urka!!! ho traveggole o un mezzo denaro ha il crescente inquartato ???

Belle monete!!! Due sono denari (belli tutti e due, il secondo mi sembra abbia un punto sotto un braccio della croce ?); due sono mezzi denari ed è la prima volta che vedo un mezzo denaro col crescente!!

[dizzeta]

Eccezionali .......non ho parole! Il crescente nel mezzo denaro, il punto sotto la croce, la E, la C, tutto così ben leggibile ... grazie!

Ora li salvo e li inserirei a catalogo, col tuo permesso, solo dopo che avremo corretto le schede dei denari e dei mezzi denari, dove metteremo la classificazione secondo Baldassarri e quindi dovremo spostare un po' di foto che ci sono già, pertanto è inutile metterle adesso.

Complimenti e grazie!

[Corsodinazione]

Splendido ...o michel..ma che :moon: .....No solo un punto sotta la croce.. :) ..anche un punto bello..a 4 ore :D ...unico...... :o :D :D :D..complimentoni

Modificato 13 Settembre, 2011 da Corsodinazione

[fra crasellame]

Mannaggia la fretta ma... mii è stato fatto notare da chi poi interverrà meglio, che il mezzo denaro con crescente andrebbe visto con più calma. In effetti al D il cerchio interno è assai grande, come quello del denaro. Ma al rovescio è più piccolo, come nell'altro mezzo denaro, anche la R ad esempio.

Altro elemento su cui mi è stato fatto riflettere è il peso... quindi ragioniamoci su :)

[sovering]

Eccezionali .......non ho parole! Il crescente nel mezzo denaro, il punto sotto la croce, la E, la C, tutto così ben leggibile ... grazie!

Ora li salvo e li inserirei a catalogo, col tuo permesso, solo dopo che avremo corretto le schede dei denari e dei mezzi denari, dove metteremo la classificazione secondo Baldassarri e quindi dovremo spostare un po' di foto che ci sono già, pertanto è inutile metterle adesso.

Complimenti e grazie!

buonasera a tutti

fra crasellame, dizzeta non c'è problema per metterlo sul catalogo.

sarebbe possibile avere il legame del catalogo.

grazie mille

[Paleologo]

sarebbe possibile avere il legame del catalogo.

La pagina iniziale:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/

La sezione su Genova:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LIG

come ha scritto dizzeta, sarà presto profondamente rinnovata

[Paleologo]

Quei denari con la E gotica e il crescente sono veramente una fissa! E mi suggeriscono una domanda: come mai Genova ha resistito alla svalutazione della sua moneta piccola molto meglio di quasi tutte le altre città italiane?

[dizzeta]

... e questa è la pagina dei denari che tra poco sarà aggiornata con le nuove classificazioni: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

[dizzeta]

Mannaggia la fretta ma... mii è stato fatto notare da chi poi interverrà meglio, che il mezzo denaro con crescente andrebbe visto con più calma. In effetti al D il cerchio interno è assai grande, come quello del denaro. Ma al rovescio è più piccolo, come nell'altro mezzo denaro, anche la R ad esempio.

Altro elemento su cui mi è stato fatto riflettere è il peso... quindi ragioniamoci su :)

Beh, anche se fossero tutti danari (...nel qual caso 0,36 gr. mi sembrerebbe poco) sarebbe ugualmente un ritrovamento eccezionale! I punti, la leggibilità e i segni non cambiano. La freschezza del denaro da 0,59 gr. con crescente mi sembra mai vista e, vedendo dalla foto, sembra pure con alta percentuale d'argento, il denaro che ho io con crescente è bruttissimo e pure piuttosto arrugginito rispetto a questo.

[fra crasellame]

Mannaggia la fretta ma... mii è stato fatto notare da chi poi interverrà meglio, che il mezzo denaro con crescente andrebbe visto con più calma. In effetti al D il cerchio interno è assai grande, come quello del denaro. Ma al rovescio è più piccolo, come nell'altro mezzo denaro, anche la R ad esempio.

Altro elemento su cui mi è stato fatto riflettere è il peso... quindi ragioniamoci su :)

Beh, anche se fossero tutti danari (...nel qual caso 0,36 gr. mi sembrerebbe poco) sarebbe ugualmente un ritrovamento eccezionale! I punti, la leggibilità e i segni non cambiano. La freschezza del denaro da 0,59 gr. con crescente mi sembra mai vista e, vedendo dalla foto, sembra pure con alta percentuale d'argento, il denaro che ho io con crescente è bruttissimo e pure piuttosto arrugginito rispetto a questo.

Vero quello che dici, ma - mi è stato fatto notare - 0,36 grammi e ne manca un pezzo... quindi a tondello intero quanto pesava ?

E' una monetina strana... con l'elaborazione immagini sovvraponendola al denaro sembrerebbe più piccola al rovescio... ma il diritto...

attendiamo pareri più esperti e meno precipitosi ;)

[dizzeta]

Vero quello che dici, ma - mi è stato fatto notare - 0,36 grammi e ne manca un pezzo... quindi a tondello intero quanto pesava ?

E' una monetina strana... con l'elaborazione immagini sovvraponendola al denaro sembrerebbe più piccola al rovescio... ma il diritto...

attendiamo pareri più esperti e meno precipitosi ;)

Il mio ragionamento è il seguente:

se il 90% della moneta pesa 0,36 il tutto sarà pesato intorno ai 0,40 gr, .......non mi sembra manchi più del 10% oltre la normale usura (che c'è anche negli altri pezzi con cui la confrontiamo)

Poi è vero che bisogna aspettare gli esperti che chiariranno, ma, suvvia, qualche "eccesso" ci è consentito siamo in un forum e per me è importante anche la sensazione "a pelle", la prima impressione non ha mai troppe velleità ma é quella che ti dà emozione ........secondo me.

Saluti

Modificato 14 Settembre, 2011 da dizzeta

[monbalda]

carissim*

il dubbio su quel presunto mezzo denaro con crescente di sovering era mio (l'avevo accennato a FC nel corso di un'altra conversazione, ma...lui non tiene neanche il semolino :D), ed anche se volevo fare più prove grafiche e verificare prima di pronunciarmi, devo dire che per il momento rimane.

Anche perchè per valutare meglio ci vorrebbero foto ortogonali e realizzate anche con metrino di comparazione. Comunque spero di poter avere anche una visione diretta della moneta (facendo anche arrivare quello che avevo promesso di inviare per posta ;)) e di poter sciogliere le mie riserve in un senso o nell'altro.

Per quello che posso valutare adesso ci sono alcuni elementi a favore della medaglia, mentre altri a favore del denaro ridotto e/o parziale.

Gli elementi a favore del mezzo denaro sono tutti nell'impronta del rovescio, dove croce e cerchio appaiono (o almeno così sembra) più piccole del parallelo denaro, ed anche i punzoni usati per le lettere sembrano leggermente ridotti, con le lettere un poco più attaccate.

Vedendolo accostato al rovescio dell'altra medaglia (quella certa e molto bella :)) capisco la sensazione di cui parla DZ.

Tuttavia al dritto la porta urbica ed il cerchio sembrano avere le stesse dimensioni del denaro (fate la prova di sovrapposizione con un programma di foto ritocco come Photoshop o Gimp) e sono più grandi senza dubbio rispetto alla medaglia che lo affianca.

Del resto il diametro, ridotto quasi in tutti i punti della circonferenza, nel suo punto massimo è 15 mm (se la misura data è giusta), mentre i mezzi denari certi ed integri che ho schedato fino ad ora non superano mai i 14 mm (ma hanno 13 mm di media).

Quindi il peso: a mio avviso anche a giudicare dal dritto manca più del 10%: direi il 15-16% del tondello (è praticamente assente in modo crescente dalla R alla 1 di CVNRADI) e quindi poteva raggiungere gli 0,42-0,43 g circa che in quel periodo sono i pesi anche di molti denari ai minimi della tolleranza e magari un poco consunti (nel ripostiglio di Oschiri , ad esempio, ve ne sono tre tra i 17 con crescente del peso rispettivamente di 0,39, 0,40 e o,41 g, ed ancora un quarto di 0,47 g).

Ricordo che il peso delle medaglie più vicine per tipologia e cronologia sono quelle con la spina nel terzo quarto che in genere non superano gli 0,34 g. Inoltre, con l'eccezione un paio di casi tra i denari delle serie più antiche (di cui uno di FC), conosco solo la medaglia di Paleologo in con la spina in quel quarto - ed in ottime condizioni di conservazione ! - che supera gli 0,40 g. Controllate nella prima tabella che avevo fatto e nel resto di questa discussione.

A questo si aggiunge il fatto che prima d'ora non ho mai visto un mezzo denaro di questo tipo, ma senz'altro è l'aspetto meno significativo, perchè da quei luoghi stanno uscendo molti inediti tipologici o per variante, ed ormai sono pronta a tutto .

Comunque devo dire che l'attestazione anche di una medaglia con il tipo del crescente inquartato, al di là dell'interesse del tipo in sè, non cambierebbe moltissimo rispetto ad alcune idee ricostruttive più generali che mi sono fatta, anche i relazione all'inizio della coniazione dei quartari. Diverso sarebbe se uscissero fuori mezzi denari con n gotica, trifogli o rotella...ma chissà...

un caro saluto a tutt* e complimenti a sovering anche per tutti gli altri interessanti pezzi, che commenterò più avanti , perchè ora devo proprio scappare. MB

Modificato 14 Settembre, 2011 da monbalda

[monbalda]

Quei denari con la E gotica e il crescente sono veramente una fissa! E mi suggeriscono una domanda: come mai Genova ha resistito alla svalutazione della sua moneta piccola molto meglio di quasi tutte le altre città italiane?

E' una bella domanda: ma, anzitutto, da cosa deduci quanto affermi ? Ed esattamente cosa intendi ? MB

Modificato 14 Settembre, 2011 da monbalda

[Paleologo]

Ti rispondo al volo e senza andare a rivedere i testi, poi se la mia osservazione va nella direzione giusta cercherò di dettagliarla meglio. L'impressione, confermata anche da questi nuovi denari che i nostri amici corsi ci hanno mostrato, è che i denari genovesi avessero mantenuto un buon intrinseco (prodotto peso*finezza) anche in epoca piuttosto "tarda" (duecento avanzato?) quando il monetato dei comuni italiani di aree limitrofe (Toscana, Lombardia) mostrava già evidenti i segni di una pesante svalutazione. A confema il rapporto 2:1 attestato tra denari pisani e denari genovesi (ma in quale data ? ora non la ricordo) e il valore piuttosto basso dei primi grossi genovesi in termini di moneta piccola (da 4 denari, da 6 denari). Perdona il poco rigore, ma se il ragionamento di base non è sbagliato mi piacerebbe capire meglio le motivazioni economiche del fenomeno.

[Corsodinazione]

Caro paleologo..raggiungi un post o io sotto intendivo.. che la moneta genovese era svalutata con questi numerari di un altro tempo.;e riservati alle colonie...il fatto di non rivalutare in Corsica impoveriva i piccoli nobili..e le agitazioni sociali economiche che ciò creava... era..letto da Genova come l'insubordinazione.......... oo)

[jagd]

:lol: :lol: belle monete mimi :lol: complimenti....... ;)

[monbalda]

L'impressione, confermata anche da questi nuovi denari che i nostri amici corsi ci hanno mostrato, è che i denari genovesi avessero mantenuto un buon intrinseco (prodotto peso*finezza) anche in epoca piuttosto "tarda" (duecento avanzato?) quando il monetato dei comuni italiani di aree limitrofe (Toscana, Lombardia) mostrava già evidenti i segni di una pesante svalutazione. A confema il rapporto 2:1 attestato tra denari pisani e denari genovesi (ma in quale data ? ora non la ricordo) e il valore piuttosto basso dei primi grossi genovesi in termini di moneta piccola (da 4 denari, da 6 denari). Perdona il poco rigore, ma se il ragionamento di base non è sbagliato mi piacerebbe capire meglio le motivazioni economiche del fenomeno.

Caro Paleologo,

in realtà gli esemplari di denari genovesi dal terzo quarto del Duecento in poi (più o meno proprio a partire da alcuni sottogruppi di questi con il crescente) mostrano chiaramente i segni della svalutazione, come le altre serie di denari coevi, ad esempio toscani. Se guardi bene alcuni denari con crescente, i denari con spina dal punto, con n gotica, con trifogli e con rotella, in questa discussione, ma anche in quella sui caratteri gotici, ciò è evidente.

Anzi tieni conto che nella Toscana alto-tirrenica (Lucca, Pisa) in quel periodo si battevano sì le serie più tarde dei brutti denari epigrafici (con rapporto ormai di poco più di 2:1 con il denaro genovese, e quindi con relazione 1:1 con le medaglie di Genova), ma era cominciata anche la coniazione di denari di più alto valore liberatorio e di maggior fino come gli aquilini minuti (Pisa) ed i denari minuti con il Volto Santo (Lucca), di valore simile se non leggermente superiore al denaro genovese. Infatti avevano con i propri denari nigri /epigrafici più o meno la medesima ratio dei denari genovesi (cfr. alcune delle tabelle in fondo al mio libro su Pisa).

I fatti che tu citi dicono piuttosto che il denaro di Genova fino dal principio della sua storia venne battuto partendo da una libbra di denari diversa, ovvero di valore in fino doppia rispetto a quella toscana. Che però la svalutazione sia proceduta anche per esso più o meno parallelamente alle serie toscane te lo conferma il fatto che tale relazione sia rimasta praticamente la stessa dalla fine del XII alla fine del XIII secolo. Infatti anche i primi grossi di Genova sono da 4 e poco dopo a Pisa e Lucca trovi gli omologhi (peso e presumibilmente fino) da 8 e poi da 10; quando a Genova si coniano quelli da 6 nella Toscana - ed a quel punto non solo tirrenica - si battono i grossi da 12 denari.

Altra prova ce l'hai se confronti i dati sul fino dei denari desunti dalle fonti scritte: se per Pisa - secondo i miei calcoli - il fino nei primi decenni del Duecento è ormai ridotto al 12-13% circa, rendendo poi di fatto impossibile la bianchitura nel prosieguo del secolo, per Genova - secondo i dati pubblicati dal Desimoni e Chiaudano - il denaro nel periodo 1220-1241 ha un fino di circa il 26%, che scende a 23,3% nel periodo 1266-1288 (e le analisi con attivazione neutronica dei coevi aquilini minuti di Pisa hanno rivelato un fino del 23,6% circa. Molte di queste cose, pure su Genova, sono scritte anche nello studio su Pisa ..... ).

Ovviamente essendo partiti circa alla metà del XII secolo da una libbra di denari di fino più o meno doppio, gli effetti si rendono visibili - per così dire - macroscopicamente sul tondello solo più tardi, quando la percentuale di argento in lega comincia ad essere davvero bassa, ovvero tra il 1288 ed il 1325, visto che dal 23% arriva al 17% circa del contenuto in lega (ora = agli inforziati lucchesi e pisani del periodo 1181-1192).

Spero di essere stata chiara e rimango in attesa di tue o vostre ulteriori considerazioni in merito (e se volete anche sul "mezzo denaro" con il crescente...voi che ne dite?)

Un saluto MB

Modificato 14 Settembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

........e se volete anche sul "mezzo denaro" con il crescente...voi che ne dite?)

.... per me....... non aspetto altro che leggere di queste cose.....

Evviva Monbalda!

P.S. Commenti? .....Io non posso neppure contestarti la punteggiatura!

Modificato 15 Settembre, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Spero di essere stata chiara e rimango in attesa di tue o vostre ulteriori considerazioni in merito (e se volete anche sul "mezzo denaro" con il crescente...voi che ne dite?)

Un saluto MB

Che dire di più ?

Sul mezzo denaro... ormai spero solo di vederlo dal vivo assieme al denaro o almeno avere delle foto ortogonali.

[Paleologo]

Grazie per l'ennesimo prezioso chiarimento... tra poco non avrò più bisogno di leggere il volume su Pisa perché sarà stato detto tutto qui :D

[dizzeta]

Grazie per l'ennesimo prezioso chiarimento... tra poco non avrò più bisogno di leggere il volume su Pisa perché sarà stato detto tutto qui :D

...Io, invece, ho proprio l'impressione che dovrò comprarlo perché ho capito che:

..............."Chi vuole vedere Genova, vada a Pisa" ............

[jagd]

un gran salute amici.....quella di oggi.....uscita della punta la piu lontana del mondo.... :D ma sempre passionante ad observare... :) 0.48grs......16mm di cerclo..... ;)

[jagd]

un gran salute amici.....quella di oggi.....uscita della punta la piu lontana del mondo.... :D ma sempre passionante ad observare... :) 0.48grs......16mm di cerclo..... ;)

[jagd]

l'altro verso...... :D