Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

Chiedo scusa ma io, la R di REX, la vedo fatta così, con quella "spina" più bassa dell'apice normale della R ... non so se riesco a spiegarmi

[monbalda]

Chiedo scusa ma io, la R di REX, la vedo fatta così, con quella "spina" più bassa dell'apice normale della R ... non so se riesco a spiegarmi

Non so: a me dalla foto sembrava un normale apice allungato della R come accade in questi tipi (forma dei punzoni segnata in rosso). Invece come segno nel denaro di lollone intendevo quello segnalato in verde nella foto che provo a postare.

Ma a questo punto aspettiamo l'intervento di lorenzo sia per dirci quale segno intendeva, sia cosa legge nelle due sue monete

Buona "serata" ! MB

Modificato 13 Aprile, 2011 da monbalda

[oento]

Probabilmente vi avrò annoiato ,forse Monbalda o alcuni esperti genovesi possono chiosare e commentare il tutto ,sembrerebbe di leggere una storia del passato simile a quella dei giorni nostri quando le nazioni cercano di spartirsi le risorse primarie tipo il gas e il petrolio.

dai vari scritti e pubblicazione pare di capire che l'argento genovese del periodo abbia provenienza

significativamente differente.

caro oento, puoi specificare meglio quello che intendevi dire ?

Inoltre visto che ti interessa l'argomento, ti volevo segnalare questo articolo: R.S. Lopez, Contributo alla storia delle miniere argentifere in Sardegna, «Studi economico-giuridici della Regia Università di Cagliari», XXIV (1936) pp. 17-32, ovvero, dopo quello di Toxiri, il primo contributo che parla di tutti gli atti dei Genovesi e dei Pisani per assicurarsi l'argento sardo (pensa che nel racconto agiografico del santo protettore di Pisa, S. Ranieri, si narra anche del salvataggio di minatori tedeschi che tornavano con un carico d'argento dalla Sardegna verso il porto toscano e sarebbero stati salvati da sicuro naufragio...).

Saluti MB

Buongiorno Monbalda

Grazie (anche se in ritardo e me ne scuso) per la segnalazione dell'articolo di R.S. Lopez anche,

se non saprei proprio dove poterlo trovare.

Riguardo a quello che ho scritto intendevo dire, che dal poco materiale che conosco, e da alcuni atti,

si può supporre che l'argento provenga in gran parte dalle miniere sarde mà, sembra di capire che

già ai tempi esisteva un flusso di argento proveniente dalle miniere del nord Europa e diretto verso il levante

( transitante per Genova), inoltre l'elevata attività commerciale di scambio sembra abbia portato

notevoli quantità di argento sottoforma di dirham arabi, milaresi ecc...

allora mi chiedevo quali di queste attività abbia contribuito in maniera maggiore o minore o

entrambe all'arrivo dell'argento a Genova e alla sua zecca.

Modificato 14 Aprile, 2011 da oento

[monbalda]

Grazie (anche se in ritardo e me ne scuso) per la segnalazione dell'articolo di R.S. Lopez anche,

se non saprei proprio dove poterlo trovare.

caro Oento, ovviamente io ce l'ho: se sapevo che ti interessava potevo portare anche quello a Genova. Penso che sia stato ristampato in un paio di volumi diversi che raccolgono gli articoli di Lopez (uno della serie "Variorum reprints"), che si dovrebbero trovare nelle biblioteche genovesi, non so invece se è presente nelle biblioteche del Levante ligure. In caso non lo trovassi possiamo vedere come fartelo arrivare (ci sentiamo per MP).

Per quanto riguarda l'altra questione, ovvero

si può supporre che l'argento provenga in gran parte dalle miniere sarde mà, sembra di capire che già ai tempi esisteva un flusso di argento proveniente dalle miniere del nord Europa e diretto verso il levante ( transitante per Genova), inoltre l'elevata attività commerciale di scambio sembra abbia portato notevoli quantità di argento sottoforma di dirham arabi, milaresi ecc... allora mi chiedevo quali di queste attività abbia contribuito in maniera maggiore o minore o entrambe all'arrivo dell'argento a Genova e alla sua zecca.

secondo me è difficile rispondere con precisione in mancanza dei libri della zecca e di dati precisi metallografici in merito. E sopratutto visto quello che sappiamo un poco delle zecche medievali almeno per il tardo medioevo, e cioè che poteva accadere di usare nello stesso periodo sia metallo di cava, che biglione, ovvero metallo da riciclo (altre monete, oggetti etc..).

Comunque dipende anche a quale periodo ci riferiamo: per quanto un certo aumento del flusso di monete dal Nord Europa e della circolazione monetaria in Italia centro settentrionale lungo il versante tirrenico (basso Piemonte, Liguria e Toscana) sia ormai registrato dai ritrovamenti fino dalla seconda metà/fine dell'XI secolo, non so se questo poteva considerarsi sufficiente a sostenere le coniazioni del primo periodo della zecca genovese che, come si vede sia dai ritrovamenti che dalle collezioni, fu piuttosto abbondante.

Quel documento del 1131, registrato quindi ben 8 anni prima la formale concessione dei diritti di zecca, testimonia che i Genovesi, come del resto i Pisani, avevano "fiutato" che il mercato della moneta poteva crescere e cercano di progettare bene la nuova "impresa" del Comune tentando di garantirsi un gettito di base costante di argento ed anche di piombo per la coppellazione. E penso che nonostante la concorrenza dei Pisani in terra sarda ,almeno per quelle cave della Nurra e fino al pieno Duecento ci siano riusciti. In seguito, direi a partire dal terzo quarto/fine del XII secolo la disponibilità di metallo da riciclo per mezzo del circolante crebbe certamente e per il Duecento possiamo pensare ad un utilizzo ampio di queste risorse, pur con i problemi dei rincari dell'argento che già si fecero sentire a metà e poi negli anni Ottanta/Novanta del XIII secolo.

Ma questo a rigore di logica e senza poter quantificare allo stato attuale delle ricerche le eventuali variazioni nel tempo delle proporzioni delle due "fonti" in modo preciso.

Non so se sono stata chiara e se in qualche modo ho risposto al tuo quesito.

Saluti MB

Modificato 14 Aprile, 2011 da monbalda

[lollone]

buonasera a tutti!!

innanzitutto vorrei partire dalla punzonatura:

effettivamente tra la 1 e la R (rex) sembra poter esserci stata un interpunzone così come tra la X e la C dove manca proprio il la parte su cui sarebbe stato il punto.

Per quello che riguarda la R (di cunradi) nell' esempalre oggetto della discussione il segno è quello che ha evidenziato in verde Monbalda, mentre per il denaro con l' anelletto; dopo averlo riguardato con la lente, posso confermare che non ci sono apici "anomali".

X dizzeta:

A cosa pensavi quando parlavi di zecchieri troppo frettolosi?

un saluto

lò

P.S. alcune considerazioni sul denaro di Parma? se ne avete!

[dizzeta]

X dizzeta:

A cosa pensavi quando parlavi di zecchieri troppo frettolosi?

......

P.S. alcune considerazioni sul denaro di Parma? se ne avete!

OK.... OK..... mi arrendo!

Presumo di dover cambiarmi gli occhiali.

Circa gli zecchieri frettolosi intendevo semplicemente che queste monete erano battute in fretta, senza troppa attenzione alla posizione, alla centratura, al conio usurato, che andava "spremuto" fino all'osso, e battere migliaia di pezzi nel più breve tempo possibile così che se qualche moneta non "veniva bene" non era molto importante e restava nel mucchio con le altre (certo sono solo mie supposizioni queste .......come le altre).

Circa il denaro di Parma con me caschi male (è già molto che con l'aiuto di "google maps" so dov'è), ti posso dire che mi piace e se ne avessi l'opportunità lo comprerei volentieri, ma il primo pensiero che mi è venuto subito in mente è: "copioni!!"....ma quello di Genova è più elegante perché ha la "palmetta" davanti alla porta e il "verde" all'ingresso della casa è accogliente ed è sempre un bel vedere .....quindi (per considerazioni più sensate) attendi altri più bravi di me nel leggere le monete.

Saluti

[monbalda]

Caro dizzeta, devo dire che giunti a sera (o meglio a notte quasi fonda) riesci sempre a farmi sorridere: la tua descrizione del denaro di Genova a confronto con quello di Parma mi pare davvero "pregnante" : la adotterò anche io !

Sempre per restare sui denari di Parma, che chiaramente in queste tipologie occhieggiano ai denari genovesi (vedi anche esemplare finito nella collezione di Banca Carige; e non a caso nel corso del Duecento-inizi Trecento me li ritrovo a circolare insieme in Lunigiana, come potrete leggere in un prossimo articolo..), mi sembrano molto interessanti le proposte crono-tipologiche di Bazzini, e Bazzini-Ottenio.

Ovvero: Marco Bazzini, Moneta e circolazione monetaria a Parma nel medioevo (sec.VII-XIV), in Vivere il Medioevo. parma al tempo della Cattedrale, Milano 2006, pp. 106-113, 265-274;

Marco Bazzini, Luca Ottenio, Monete inedite di Reggio Emilia e Parma, "Cronaca Numismatica" ottobre 2009, pp. 34 e ss.

Per quanto riguarda il denaro mostrato da lollone, non sapendo quali notizie si volevano avere di preciso, posto qui la scheda di Bazzini 2006 (n. 197), sperando che l'autore, che legge e partecipa anche attivamente su questo forum, non me ne voglia, ma anzi abbia poi modo di intervenire con eventuali più specifiche osservazioni in merito.

Saluti a tutt* MB

P.S. sempre per DZ: per la lettura di questi denari non te la prendere nè con i tuoi occhi, nè con i tuoi occhiali. Dalle fotografie digitali, e non sempre a buona definizione per visualizzarle sul sito, è facile vedere una cosa per l'altra, e per questo chiedo sempre conferme a chi possiede o può vedere direttamente il pezzo.

Modificato 14 Aprile, 2011 da monbalda

[lollone]

Grzaie a Monbalda e Dizzeta!!

lò

[teofrasto]

Circa il denaro di Parma con me caschi male (è già molto che con l'aiuto di "google maps" so dov'è), ti posso dire che mi piace e se ne avessi l'opportunità lo comprerei volentieri, ma il primo pensiero che mi è venuto subito in mente è: "copioni!!"....ma quello di Genova è più elegante perché ha la "palmetta" davanti alla porta e il "verde" all'ingresso della casa è accogliente ed è sempre un bel vedere .....quindi (per considerazioni più sensate) attendi altri più bravi di me nel leggere le monete.

Che dire di più riguardo alle differenze tra l'imperiale di Parma ed il denaro di Genova? :lol:

Tuttavia qualcosa si può aggiungere, anche se non riguarda direttamente la monetazione di Genova, ma solo perché è stata tirata in ballo Parma.

La monetazione di Parma inizia nel 1207 (il denaro a nome di Corrado il Salico (1027-1037) citato ancora in MIR Emilia n. 899 in realtà non esiste!).

Le prime monete (forse a nome di Ottone IV e non a nome di Filippo di Svevia come generalmente ritenuto) recano sul rovescio l'immagine della porta urbica, come nelle monete di Genova, ma di una differente tipologia: innanzitutto è ad un arco solo e ha inoltre la base aperta.

Il motivo per cui Parma decise di adottare tale immagine sulle proprie monete al momento mi è del tutto ignoto. Non ho trovato nulla che possa permettere di fare la benché minima congettura. Vista la relativa vicinanza tra le due città, la moneta genovese doveva certo circolare nel territorio del Comune ed ho effettivamente notizia di rinvenimenti sporadici di monete genovesi nel territorio dell'odierna Provincia. Però la moneta di Genova a Parma non fu mai caput monetae e la città, salvo un breve periodo alla fine dell'XI secolo, da mettere forse in relazione con l'egemonia politica dei conti di Canossa, venne sempre sostanzialmente approvvigionata con il numerario delle zecche lombarde (Milano e Pavia). Perché dunque utilizzare l'immagine della porta urbica? Sinceramente non lo so. Quello che si avvicina di più all'immagine delle monete parmigiane è un'emissione ungehrese anonima di XII secolo (Huszàr 135) che in passato è stata effettivamente ritenuta essere della zecca di Parma (si tratta del tipo MIR Emilia 912) ma non si può certo pensare che all'inizio del Duecento i maggiorenti parmigiani abbiano preso a modello questa moneta ungherese... E quindi!!!???... Boh! a meno che con tale rappresentazione a Parma si volesse ricordare NON la porta rappresentata sulla moneta di Genova, ma il monogramma ottoniano delle monete lucchesi... ;)

Comunque, quello che qui mi premeva sottolineare era che questa immagine subì nel tempo diversi cambiamenti (cambiamenti che consentono oggi di tratteggiare una parziale cronologia delle emissioni). Il "castello" inciso sugli imperiali parmigiani come quello postato da lollone effettivamente può ricordare quello delle monete di Genova, ma non so fino a che punto questa similitudine debba ritenersi voluta e quanto invece ci sia di casuale.

PS Per chi fosse eventualmente interessato ad un approfondimento sulla circolazione monetaria in territorio parmigiano durante il medioevo rimando al breve saggio Moneta e circolazione monetaria a Parma nel medioevo (secc. VII-XIVI), in Bertelli C. et alii, Vivere Il medioevo. Parma al tempo della Cattedrale, catalogo della mostra, Parma, 7 ottobre 2006-14 gennaio 2007, Cinisello Balsamo 2006, pp. 106-113 (se interessa a qualcuno posso inviargli il PDF).

Cordiali saluti, Teofrasto

[lollone]

Grazie Teofrasto!

[monbalda]

Ringrazio anche io teofrasto per essere intervenuto con queste interessanti precisazioni su Parma, che sarebbe bello forse riprendere anche nei cataloghi del sito, almeno citandole come ipotesi di lavoro.

Francamente non so quanto il denaro lucchese possa aver influenzato la moneta parmense se non in senso assai lato, anche se non sono certa che tu volessi dire questo.

Quando Genova iniziò a battere moneta (prima metà/metà XII secolo) il denaro lucchese aveva compiuto il suo sorpasso sul denaro di Pavia ed era diventata la moneta circolante principale dalla Liguria di Levante e Lunigiana fino all'alto Lazio, ovvero in tutta l'area alto-tirrenica ed un rimando tipologico per quanto generico a questa moneta per le nuove produzioni genovesi mi pare, come ho già scritto del resto, plausibile (dimensioni e forma tipo della porta urbica genovese / forma della H del denaro di Lucca nei tipi Enrico V).

Invece alla fine del XII secolo ormai il denaro di Lucca aveva perso, per così dire, molto terreno, sopratutto nelle zone più periferiche della sua circolazione (dagli inizi del Duecento poi la forma della sua H cambiò anche la sua forma in modo piuttosto evidente, perdendo il potenziamento ed ingrossando le aste verticali). Non a caso il piede monetale scelto per la nuova moneta di Parma non fu quello del denaro lucchese-pisano, e, se non erro, neppure quello del denaro imperiale milanese, che nel frattempo era diventato la moneta di conto locale.

Mi pare dunque suggestivo che la tipologia del denaro di Parma per Ottone IV e per Filippo di Svevia (Mio collegamento 1, Mio collegamento 2 ) almeno a colpo d'occhio, rimandi al denaro genovese per un lato (buona relazione di conto con imperiale e con denari toscani, ma di valore diverso) e astese per l'altro più che ai coevi denari di Milano, ma anche di Bologna et similia. Infatti intorno al castello appare la scritta "PARMA", cioè il nome della zecca emittente intervallata da globetto o bisante, in modo che ricorda davvero la soluzione genovese, mentre il REX al rovescio con il nome dell'imperatore in legenda, dove tra l'altro la S è coricata, ci riporta un poco in quel di Asti, anche se con disposizione e forma delle lettere diversa.

Da questi studi sull'area della Lunigiana/Liguria di Levante risulta che grazie a questi elementi il denaro parmense ebbe effettivamente una discreta circolazione nelle aree poste ad oriente dalle sue primissime emissioni, fino agli inizi del XIV secolo.

Ma ripeto che si tratta di suggestioni ed indizi relativi ad un'area di cerniera tra due/tre aree monetarie, e dunque particolari. Senz'altro poi vanno messe in campo anche le relazioni con il bolognino ed il ferrarino che citi nel tuo studio, ma andrebbe aperta una discussione a parte.

Scusandomi per la digressione (ma penso che sia interessante vedere come queste produzioni di denari si "tenessero presenti" le une con le altre...) ed aspettando eventuali commenti in merito.

saluti a tutt* MB

Modificato 18 Aprile, 2011 da monbalda

[monbalda]

Mentre aspettiamo che teofrasto o qualcun'altro eventualmente commentino il mio ultimo post sul denaro di Parma, torno un poco a Genova ponendovi un quesito di interesse per i miei studi:

di che tipologia sono i mezzi denari di Genova o medaglie nelle vostre collezioni o in quelle di vostri conoscenti? ed eventualmente in quale quantità per tipo ?

In attesa di eventuali risposte

vi saluto cordialmente MB

Modificato 18 Aprile, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Mentre aspettiamo che teofrasto o qualcun'altro eventualmente commentino il mio ultimo post sul denaro di Parma, torno un poco a Genova ponendovi un quesito di interesse per i miei studi:

di che tipologia sono i mezzi denari di Genova o medaglie nelle vostre collezioni o in quelle di vostri conoscenti? ed eventualmente in quale quantità per tipo ?

In attesa di eventuali risposte

vi saluto cordialmente MB

Dei cinque che ho due sono IIc; uno IIIa; uno IIIa2; uno IVb

Tipologie in base a Bald. 2009 non avendo le nuove.

[monbalda]

Mentre aspettiamo che teofrasto o qualcun'altro eventualmente commentino il mio ultimo post sul denaro di Parma, torno un poco a Genova ponendovi un quesito di interesse per i miei studi:

di che tipologia sono i mezzi denari di Genova o medaglie nelle vostre collezioni o in quelle di vostri conoscenti? ed eventualmente in quale quantità per tipo ?

In attesa di eventuali risposte

vi saluto cordialmente MB

Dei cinque che ho due sono IIc; uno IIIa; uno IIIa2; uno IVb

Tipologie in base a Bald. 2009 non avendo le nuove.

Grazie del pronto intervento FC . Mentre aspettiamo di sapere cosa magari hanno altri utenti, quando puoi, vorresti dirci anche i pesi di ciascun esemplare in relazione al tipo? Poi vi dirò i ragionamenti che sto seguendo, ma nella parte "finale" hanno a che fare un poco anche con i quartari .

un caro saluto MB

Modificato 18 Aprile, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Dunque uno dei due IIc è in conservazione molto bassa quindi non l'ho pesato.

IIc: 0,46 gr

IIIa: 0,38 gr

IIIa2: 0,37 gr

IVb: 0,47 gr

[monbalda]

Dunque uno dei due IIc è in conservazione molto bassa quindi non l'ho pesato.

IIc: 0,46 gr

IIIa: 0,38 gr

IIIa2: 0,37 gr

IVb: 0,47 gr

Interessante il IVb...lo potresti postare? (poi smetto con le richieste...)

Thanks a lot MB

[fra crasellame]

Interessante il IVb...lo potresti postare? (poi smetto con le richieste...)

Thanks a lot MB

Eccolo, io l'ho classificato IVb, il peso "oscilla" tra i 0,47 ed i 0,49 grammi... la bilancina non è il massimo di stabilità e le foto sono vecchie ed improvvisate.

[monbalda]

Interessante il IVb...lo potresti postare? (poi smetto con le richieste...)

Thanks a lot MB

Eccolo, io l'ho classificato IVb, il peso "oscilla" tra i 0,47 ed i 0,49 grammi... la bilancina non è il massimo di stabilità e le foto sono vecchie ed improvvisate.

Grazie ancora, sei molto gentile: le fotografie vanno più che bene. Mi confermi una traccia della seconda interpunzione sopra la C al rovescio ?

Nel frattempo attendiamo qualche altro (dizzeta, lollone, altri ...).

Saluti MB

Modificato 18 Aprile, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Grazie ancora, sei molto gentile: le fotografie vanno più che bene. Mi confermi una traccia della seconda interpunzione sopra la C al rovescio ?

Nel frattempo attendiamo qualche altro (dizzeta, lollone, altri ...).

Saluti MB

Confermare è un parolone... perché il tutto non solo è decentrato ma c'è pure quella mancanza...

[teofrasto]

Buonasera a voi,

ringrazio la cara amica Monbalda, per aver "tirato in ballo" le monete di Parma, sulle quali chiacchiero sempre molto volentieri.

Purtroppo in questi giorni impegni di studio (devo finire una relazione) mi impediscono di partecipare come vorrei alla vostra interessantissima discussione.

Comunque, per gettare un po' di benzina sul fuoco, come si suol dire, vi posto l'immagine del denaro ungherese di cui ho parlato nel mio post precedente.

Confrontatelo con le monete di Parma linkate da Monbalda e ditemi le vostre opinioni in proposito.

Ribadisco, la datazione accettata per questa tipologia di denari ungheresi anonimi è il XII secolo; forse si tratta di un'emissione di re Bela III (1172-1196).

Qualcuno sa di rinvenimenti di queste monete in territorio italiano?

Un caro saluto e a risentirci, Teofrasto

[dizzeta]

Eccomi, questo per me è un periodo di super-lavoro, quindi ti elenco in fretta quello che ho:

tre dei miei esemplari sono nei cataloghi, poi ne ho altre due:

-1 castello/porta base arcuata in cerchio cordonato, con un punto al R/: gr 0,34 (foto principale e 1° nel catalogo)

-2 castello/porta base dritta e apici rivolti in basso in cerchio cordonato, senza punti al R/ con spina corta (cuneo?) nel 1° quarto e (pare) un puntino nel 3° quarto e un altro nel 4° quarto (questo decentrato): gr o,36 (quarta moneta nel catalogo)

-3 castello/porta base dritta con apici in cerchio perlinato fitto, con 2 punti al R/ con spina lunga nel 3° quarto (la cui foto è nel catalogo): gr 0,33 visibilmente più piccolo degli altri (sesta moneta nel catalogo)

-4 castello/porta base squadrata in cerchio di perline, senza punti al R/ con la "1" di CVNRAD1 storta: gr 0,38

-5 castello/porta base dritta con apici in cerchio perlinato fitto, con 2 punti al R/ con spina lunga nel 3° quarto: gr 0,39

Ora non ho tempo per fare le foto, domani pomeriggio metterò le due che non sono nel catalogo.

Saluti e ......Buona notte a tutti

[lollone]

Periodo veramente super indaffarato che non mi permette di seguire il forum come vorrei!!

Apena torno ad Ancona posto le foto con relative misure dei miei due esemplari!

un caro saluto a tutti

lò

[dizzeta]

<font color="#330000"><font size="2"><div><br></div>Come promesso metto le foto dei miei mezzi denari, (li metto tutti così non dovete andare a cercare nei cataloghi):<br><br>-2 castello/porta base dritta e apici rivolti in basso in cerchio cordonato, senza punti al R/ con spina corta (cuneo?) nel 1° quarto, un puntino nel 3° quarto e un altro nel 4° quarto (questo decentrato): gr 0,36 (poi ci sono anche tre puntini agli apici di tre della quattro braccia della croce)<br><br><br><br></font></font>

Modificato 19 Aprile, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

-1 castello/porta base arcuata in cerchio cordonato, con un punto al R/: gr 0,34

[dizzeta]

-3 castello/porta base dritta con apici in cerchio perlinato fitto, con 2 punti al R/ con spina lunga nel 3° quarto: gr 0,33 visibilmente più piccolo degli altri