Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Probabilmente vi avrò annoiato ,forse Monbalda o alcuni esperti genovesi possono chiosare e commentare il tutto ,sembrerebbe di leggere una storia del passato simile a quella dei giorni nostri quando le nazioni cercano di spartirsi le risorse primarie tipo il gas e il petrolio.

dai vari scritti e pubblicazione pare di capire che l'argento genovese del periodo abbia provenienza

significativamente differente.

caro oento, puoi specificare meglio quello che intendevi dire ?

Inoltre visto che ti interessa l'argomento, ti volevo segnalare questo articolo: R.S. Lopez, Contributo alla storia delle miniere argentifere in Sardegna, «Studi economico-giuridici della Regia Università di Cagliari», XXIV (1936) pp. 17-32, ovvero, dopo quello di Toxiri, il primo contributo che parla di tutti gli atti dei Genovesi e dei Pisani per assicurarsi l'argento sardo (pensa che nel racconto agiografico del santo protettore di Pisa, S. Ranieri, si narra anche del salvataggio di minatori tedeschi che tornavano con un carico d'argento dalla Sardegna verso il porto toscano e sarebbero stati salvati da sicuro naufragio...).

Saluti MB

[monbalda]

Innanzitutto grazie a Dizzeta per avere provato a catalogare i denari. In serata mi studio la classificazione che proponi, poi intervengo ;)

Volevo rispondere a DZ, ma allora aspetto il tuo intervento Ghera :) !

un caro saluto MB

[Ghera]

Allora, analizzate attentamente le monete con lente & co. mi pare che...

ESEMPLARE 1

Pur non avendo capito qual è il "primo quarto della croce", mi sembra proprio che debba essere classificato C2 (porta urbica rettangolare, con apici alla base appena allungata, R con due punzoni staccati al centro e gambetta a triangolo, C dritta alla croce, senza interpunzioni al rovescio, contorno cordonato fino) o D (non avendo chiaro qual è il primo quarto non saprei dire se c'è o meno la spina).

ESEMPLARE 2

Stesso discorso dell'esemplare 1. Unica cosa che vorrei far notare è il contorno non cordonato.

ESEMPLARE 3

Sono d'accordo per inserirlo nel gruppo A5.

ESEMPLARE 4

Mi sembra più il gruppo A5, ma anche C non è da escludere. Questo perchè negli esemplari del gruppo A5 fotografati nel volume Travaini-Baldassarri hanno tutti la croce che tocca il contorno, mentre negli esemplari del gruppo C questa non è una regola (sempre stando agli esemplari fotografati)....

Vediamo se siamo stati bravi, o se Monbalda ci deve dare qualche bacchettata :D

[dizzeta]

Ho copiato il retro del tuo esemplare 2: il quarto cerchiato è il 1° quarto, al centro del cerchio ci dovrebbe essere un piccolo cuneo (mentre la spina è più allungata). Questo è quello che mi sembra di vedere da queste immagini, ma non ci giurerei.

..... però ho come l'impressione di non aver superato l'esame.....mmmmmmmmm

Saluti

[Ghera]

Grazie per la spiegazione.

Si, ti confermo che nell'esemplare 1 è presente un piccolo segnetto (cuneo) nel 1° quarto come nell'esemplare 2, dove però è più grande ;)

[dizzeta]

A proposito ........(prima di essere bocciato da monbalda) ......questi sono i quarti nelle monete (come in "araldica").

Ciao

Modificato 9 Aprile, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Bacchettate non ne ho mai date a nessuno, per ciò non temete...anzi: mi fa piacere verificare se i raggruppamenti proposti funzionano e sono facilmente comprensibili, soprattutto a partire dal catalogo Carige, dove: 1) alcune foto dei denari sono un poco scure o "oscurate" dalle ossidazioni, e quindi poco leggibili in scala 1:1; 2) propongo una classificazione a partire dal materiale disponibile in collezione e quindi ancora non complessiva, mancando alcuni gruppi o sottogruppi nelle emissioni dei primi periodi e sopratutto molti dei tipi dei denari coniati dallo scorcio del Duecento al 1339 (per alcuni dei quali si può vedere l'altra nostra discussione sui caratteri gotici nelle legende..).

Direi che in linea generale, a parte forse su un esemplare, siamo abbastanza d'accordo , ma poi vi dettaglierò.

Solo per completezza, richiederei un'ultimissima cosa (anche se essendo emissioni abbastanza ravvicinate nel tempo probabilmente non farà tutta questa differenza): Ghera puoi inviarci anche il peso di queste monete?

Se vuoi imparare un poco di cose su questo genere di denari, il dato ponderale talvolta può essere essenziale per l'attribuzione ai gruppi, quindi - come buona abitudine - non scordiamoci mai di allegarlo alla foto della moneta .

Saluti e ...a prestissimo MB

Modificato 9 Aprile, 2011 da monbalda

[Ghera]

Ecco i pesi....

ESEMPLARE 1: 0,90g

ESEMPLARE 2: 0,81g

ESEMPLARE 3: 0,78g

ESEMPLARE 4: 0,82g

[monbalda]

Anzitutto ringrazio Ghera per averci inviato i pesi di questi denari, ed entrambi per aver provato la classificazione, DZ persino con i rimandi alle precedenti classificazioni, come poi gli avrei proposto di fare anche nel catalogo on-line di questo sito.

Tra l'altro, per chi non conoscesse la letteratura in merito, prima di passare nel vivo della discussione volevo ricordare di quali e di quale genere di studi si tratta, in modo da tenere ben presenti alcune caratteristiche che contrassegnano questi lavori e quindi anche la classifcazione in essi proposta.

Classificazione Metcalf 1977: proposta in margine allo studio di un ripostiglio la cui deposizione si data intorno alla metà del XIII secolo , ricco quindi nelle tipologie principali di denari genovesi fino a questa data, ma mancante di molti dei tipi con segni nei quarti (crescente, n gotica etc..) e interpunzioni variate (trifogli, cuneo, rotella etc..).

Bibliografia: Metcalf, D. M. Classification of the thirteenth-century denari of Genoa, "The Numismatic Circular" 85, January (1977), pp. 10-11; cit. in Baldassarri 2009, passim e scheda ripostiglio a p. 356.

Classificazione Travaini 1983: proposta in margine allo studio di un ripostiglio la cui deposizione si data intorno agli anni '20-'30 del XIV secolo , quindi con scarse attestazioni delle prime tipologie di denari genovesi (1 solo denaro di primo tipo, 2 di secondo = solo 3 con legenda al rovescio senza interpunzione), ma con una buona rappresentazione dei tipi con segni nei quarti (crescente, n gotica etc..) e più rare interpunzioni variate (trifogli, cuneo, etc..ma non rotella).

Bibliografia: Travaini L., II ripostiglio di Oschiri (Sassari), "Bollettino di Numismatica", 1 (1983), pp. 27-216; cit. in Baldassarri 2009, passim e scheda ripostiglio a p. 357.

Classificazione Baldassarri 2009: proposta in margine allo studio di ritrovamenti in scavi archeologici con stratificazioni ben databili e ripostigli noti, importante per nuove proposte circa la datazione dei macro-gruppi o classi, ma che : 1) visto il genere di pubblicazione necessariamente di sintesi e l'impianto dell'articolo, non entra nel merito di molti differenti gruppi all'interno dei macro-gruppi o classi; 2) con crono-tipolologie poco caratterizzate dal terzo quarto del XIII secolo in poi per mancanza di ritrovamenti ben databili per molti dei tipi con interpunzioni variate.

Cita comunque la quasi totalità ritrovamenti di denari genovesi noti fino al 2007/2008, compresi ripostigli Metcalf 1977 e Travaini 1983.

Bibliografia: Baldassarri M., I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il XII e il XIV secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, "Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche" XXVIII (2009), pp. 331-376.

Classificazione Baldassarri 2010: realizzata in base ai denari conservati nella collezione di Banca Carige e a partire dalla sua classificazione 2009. Quindi dettaglia meglio i gruppi all'interno dei macro-gruppi o classi, ma è mancante di alcune tipologie sia all'interno delle classi attestate, sia come singola classe. In riferimento a quest'ultimo caso mancano alcuni dei tipi con segni nei quarti (globetto, spina che nasce da punto etc..) e le interpunzioni variate (trifogli, cuneo, etc.).

Bibliografia: Baldassarri M., Le monete della Repubblica di Genova dal 1139 al 1814, in L. Travaini, a cura di, Il patrimonio artistico di Banca Carige, Monete, pesi e bilance monetali, Milano 2010, saggio, pp.34-47+ catalogo pp. 90-295.

Per queste cose, direi che la classificazione Travaini 1983 è la meno differenziata e per ciò la meno utile in merito alle prime serie genovesi , mentre senz'altro è ancora la più dettagliata per i tipi che vanno dal terzo quarto del XIII fino al primo quarto circa del Trecento (da cfr. con Dessì, ripostiglio di Pattada).

Il lavoro di Metcalf è stato seminale nella caratterizzazione di tipi principali del castello/porta urbica e dei cosiddetti "stili" generali di questi denari, ma per tipologia di pubblicazione non entra/ non poteva entrare nel merito dei diversi gruppi, allo stesso modo del lavoro di Baldassarri 2009, per quanto questo sia più corposo ed un poco più dettagliato. Comunque penso che questo mio lavoro del 2009 rappresenti un utile aggiornamento e cerchi di definire meglio le datazioni assolute dei macro-gruppi o classi, anche grazie all'avanzamento degli studi numismatici e delle ricerche archeologiche avvenute nel frattempo (30-40 anni !). La mia classificazione del 2010 è un passo avanti per i dettagli delle varie tipologie e la caratterizzazione di lettere e punzoni, ma come già detto per lo stesso materiale da catalogare non illustra le serie più tarde.

Oltre a questi studi, per le tipologie di denari genovesi ve ne sono altri senz'altro utili per le caratteristiche estrinseche (Astengo, Dessì), ma poco aggiornati per forza di cose, tra cui l'età di pubblicazione, a dati aggiornati circa le cronologie assolute. Per tali motivi ed anche per brevità per ora li non tratto, ma li segnalo come contributi da leggere per completezza da parte di chi fosse eventualmente interessato. Infine sta per uscire un articolo curato dai soci del Circolo Astengo sul loro Bollettino e che aspettiamo tutti di leggere , oltre a quanto diranno Day e Matzke sul MEC (ma spero di nuovo anche io stessa in collaborazione con altri ).

Adesso entriamo nel vivo della classificazione di questi 4 denari postati da Ghera:

Esemplare 1, peso 0,90 g:

In sostanza sono d'accordo con DZ e Ghera, ed in particolare penso vi potesse essere il cuneo nel primo quarto, ma non impresso bene, quindi =>

Metcalf 1977 sottogruppo IIIb; Travaini 1983 C3; Baldassarri 2009 IIc = Baldassarri 2010, classe D, databile tra il 1190 e il 1210.

Nel caso non vi si volesse leggere l'inzio di cuneo come voluto sarebbe un Baldassarri 2009 II b = Baldassarri 2010, classe C - gruppo C2, di immediatamente anteriore a quello con il cuneo

Esemplare 2, peso 0,81 g:

Sono d'accordo con DZ e Ghera (corretta anche l'osservazione sul cerchio, che però dalla forma non penso fosse previsto e realizzato come lineare, ma che sia il risultato di una coniazione realizzata con poco rilievo, cui si è aggiunta l'usura), quindi =>

Metcalf 1977 sottogruppo IIIb; Travaini 1983 C3; Baldassarri 2009 IIc = Baldassarri 2010, classe D, databile tra il 1190 e il 1210.

Esemplare 3, peso 0,78 g:

Sono d'accordo con DZ e Ghera, quindi =>

Metcalf 1977 sottogruppo IIIa; Travaini 1983 B1; Baldassarri 2009, Id = Baldassarri 2010 Gruppo A5 per quanto con minime variaz., pertanto sarebbe databile tra il 1139 e il 1190 (certamente come dice DZ verso la fine del periodo, possibilmente 1160-1180 circa).

Esemplare 4, peso 0,82 g:

In questo caso non sono d'accordo con DZ, mentre trovo andare nella direzione giusta le annotazioni di Ghera. Infatti il castello/porta urbica come ha notato lo stesso dizzeta è quadrangolare con apici alla base che tocca il cerchio cordonato, quindi: 1) non può rientrare nella classe A e nei suoi vari sotto-gruppi (nella classe A sono riuniti i denari con porta quadrangolare, ma senza apici alla base: leggete le caratteristiche...); 2) visto il tipo di cerchio non può rientrare nella classe B che invece lo presenta perlinato. Quindi => Metcalf 1977, sottogruppo IIIb; Travaini 1983 B1; Baldassarri 2009 II b var = Baldassarri 2010, classe C - gruppo C1, che può avere la croce che tocca il c. o meno (secondo me in questi tipi non può variare), databile tra il 1190 e il 1210

Per concludere => per cronologia relativa potremmo mettere questi denari nel seguente ordine:

n.3 , n. 4. n. 1 , n. 2, con il più antico che risulterebbe più leggero, ma ampiamente nella media del periodo, che nell'insieme dei quattro denari potrebbe andare dal post 1160 circa al 1210 circa (cronologia assoluta).

Rimango in attesa di eventuali commenti ed osservazioni.

saluti a tutt* MB

Modificato 10 Aprile, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Wow..... 3 su 4....... faccio progressi.....

Mille grazie per la esauriente spiegazione

[monbalda]

Wow..... 3 su 4....... faccio progressi.....

Mille grazie per la esauriente spiegazione

Capisco che le nuove classificazioni, con i problemi in alcune foto che ho già evidenziato, non possano risultare sempre "immediate" ma mi pare comunque un risultato eccellente per entrambi ...e visti i soggetti non poteva essere diversamente .

Piuttosto DZ dimmi se ti torna la classificazione del denaro n. 4, riguardando anche il catalogo Carige.

Poi aspettiamo altri commenti ed anche il quinto esemplare da Ghera (tra l'altro le foto sono senz'altro migliorate anche se non sono ancora "pefette"...). Ovviamente anche gli interventi di altri sono più che benvenuti...

Saluti MB

[adolfos]

Mai vista o letta da nessuna parte una disamina su un tipo di moneta di tale portata e intensità . Complimenti a MB e a tutti i partecipanti nella discussione.

Saluti a tutti

[dizzeta]

Piuttosto DZ dimmi se ti torna la classificazione del denaro n. 4, riguardando anche il catalogo Carige.

Certo, ora (che mi hai sottolineato la presenza degli apici) mi torna, io avevo preso la descrizione del nuovo Catalogo Carige:

Classe A (porta urbica quadrangolare senza punti al rovescio) ........che non parlava di "apici" con o senza (anche se si poteva immaginare).

Pertanto cercherò di avere una tabella completa e dettagliata di tutte le categorie e sottocategorie delle varie classificazioni, poi dovrò ragionare il doppio prima di rispondere ai post di getto con troppo entusiasmo (brutto vizio per gli "aspiranti numismatici" la fretta), poi dovrò "ripassare" il tuo articolo NAC e la dispensa del Circolo Astengo. ...........Mi sembra un bel programma .....

Saluti .......vado ad iniziare

[Ghera]

Complimenti Monbalda, ancora una volta ci hai lasciato sbighottiti difronte alla tua esperienza e completezza. Grazie !

Ecco le foto dell'ultimo esemplare con il peso (le foto sono peggiori, ma oggi c'è poca luce.....) :)

ESEMPLARE 5

0,79g

[Ghera]

Secondo me, il V esemplare, potrebbe essere come il IV, ovvero classe C, gruppo C1 :)

[monbalda]

Secondo me, il V esemplare, potrebbe essere come il IV, ovvero classe C, gruppo C1 :)

Esatto Lorenzo: direi che procedi a grandi passi sulla strada della classificazione dei denari di Genova! Quindi hai acquisito monete da un lotticino piuttosto omogeneo. O le hai prese in due volte ?

Il fatto di di avervi tediato con un'analisi approfondita di questi materiali non è da sbigottimento, te lo assicuro: si tratta, insieme a quello dell'archeologia e della storia medievale più in generale, del mio lavoro, ed è quindi è normale che sappia queste cose (male sarebbe il contrario!): ma mi fa veramente piacere condividerle e discuterne con voi .

Saluti MB

Modificato 10 Aprile, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Il fatto di di avervi tediato con un'analisi approfondita di questi materiali non è da sbigottimento, te lo assicuro: si tratta, insieme a quello dell'archeologia e della storia medievale più in generale, del mio lavoro, ed è quindi è normale che sappia queste cose (male sarebbe il contrario!): ma mi fa veramente piacere condividerle e discuterne con voi .

Per parte mia nulla di tedioso, anzi, sono strafelice di poter discutere con te delle mie monete preferite...

Ancora grazie

[Ghera]

Per parte mia nulla di tedioso, anzi, sono strafelice di poter discutere con te delle mie monete preferite...

Ancora grazie

Quoto. Sempre un piacere :)

[lollone]

Buonasera a tutti e bentrovati! :)

Ho guardato con attenzione i denari di Ghera ed ho notato nel primo esemplareche la I uncinata di CVNRAD1 è formata da due punzoni. Non l' avevo mai notato in nessun altro esemplare, forse per scarsa attenzione.

Che mi dite a riguardo?

Detto questo, vi presento uno dei miei acquisti in quel di Bologna, certo è un pò masticato ma mancava nella collezione e poi sono di bocca buona! :D

D/ CVNRAD1 REX - spina nel I quarto ( non mi sembra di vedere segni di interpunzoni al R/ ma, un segnetto parallelo alla' apice alto della R di CVNRAD1)

R/ + IA . NV . A . - porta urbica con sfera sotto la base

peso: 0,53 grammi

diametro: 15,5 mm

Passiamo ora alla classificazione:

Baldassarri 2009 IV d (senza interpunzoni nel R/ )

Baldassarri 2010 classe Q (anche qui senza interpunzoni nella legenda del R/)

Travaini classe C gruppo C3

Attendiamo pareri

[lollone]

poi faccio basta lo giuro!

..non mi ricordo se era già stato menzionato il denaro di Parma ,coniato dal XI sec. fino a metà del IV sec.)che con il suo castello ricorda mooolto il denaro di Genova.

qui di seguito posto il mio esemplare ma nel catalogo ce ne sono anche altri!!

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-PRAT

Pesp: 0,68 grammi

Diametro: 16 mm

un saluto

Lollone

Modificato 11 Aprile, 2011 da lollone

[dizzeta]

D/ CVNRAD1 REX - spina nel I quarto ( non mi sembra di vedere segni di interpunzoni al R/ ma, un segnetto parallelo alla' apice alto della R di CVNRAD1)

R/ + IA . NV . A . - porta urbica con sfera sotto la base

peso: 0,53 grammi

diametro: 15,5 mm

Passiamo ora alla classificazione:

Baldassarri 2009 IV d (senza interpunzoni nel R/ )

Baldassarri 2010 classe Q (anche qui senza interpunzoni nella legenda del R/)

Travaini classe C gruppo C3

Attendiamo pareri

Ma sai che è molto, molto bello! Altro che masticato....

Intanto il "cappello" delle "A" è stranissimo, sul R/ sembra mancante di un "baffo" mentre sul D/ sembra non centrato, poi gli apici del castello/porta urbica sono eccezionalmente allungati e (cosa che non ho mai visto) la punta a sinistra della palmetta centrale su D/ sembra uscire dal lato sinistro del castello/porta.

Io opterei con Baldassarri classe Q, che poi è quello che si avvicina di più all'impronte, (che però dovrebbe avere i 2 puntI che nel tuo non si vedono perché tra X e C c'è una lacuna mentre tra 1 e R sembra esserci un'usura più pronunciata - confermi? magari guardandolo con luce radente)

Che dire ... complimenti bellissimo esemplare

Modificato 11 Aprile, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

...... un segnetto parallelo alla' apice alto della R di CVNRAD1)

.... io continuo a guardare questo denaro e noto che il segnetto che tu indichi è presente anche nell'altro tuo esemplare che hai messo nei cataloghi http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/1 ("...con anelletto sotto al castello"), esemplare molto affine a questo.

Ora è vero che per questa moneta esistono un'infinità di varianti (ho letto oltre 300, ma alcuni dicono oltre 500) ma a me, che di denari ne avrò visto solo un centinaio, questa moneta mi sollecita un'altra domanda:

Dato per certo che gli zecchieri erano estremamente precisi nel posizionare i punzoni, le lettere, gli spazi fra le lettere, ecc... com'è possibile che la palmetta al centro del castello/porta urbica sia così spostata a sinistra e non centrata (e questo fatto fa spuntare l'apice del ramo/foglia dal lato sinistro)?

Solo un conio frettoloso?

Saluti

Modificato 12 Aprile, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Intanto comincio con il rispondere ad alcune osservazioni di lollone

Ho guardato con attenzione i denari di Ghera ed ho notato nel primo esemplareche la I uncinata di CVNRAD1 è formata da due punzoni. Non l' avevo mai notato in nessun altro esemplare, forse per scarsa attenzione. Che mi dite a riguardo?

A parte le primissime serie, in cui è sicuramente realizzata con un unico punzone, può accadere che la 1 venga realizzata con due punzoni. Devo dire che in genere il sistema è più comune nei denari del pieno e tardo Duecento (oovero quando la testa della 1 diventa piatta), piuttosto che in quelli della cronologia del denaro di Ghera. Mi sembra una buona annotazione, da tenere presente.

D/ CVNRAD1 REX - spina nel I quarto ( non mi sembra di vedere segni di interpunzoni al R/ ma, un segnetto parallelo alla' apice alto della R di CVNRAD1)

Il problema è che dove dovrebbe cadere la prima interpunzione il tondello è leggermente deformato (? ...o ha una piccola escrescenza..? tu che lo puoi vedere direttamente che ci dici?), mentre dove potrebbe esserci la seconda il bordo del tondello presenta una piccola frattura...(vedi le stesse osservazioni fatte anche da dizzeta)

Escluderei però che si tratti del tipo con spina nel I quarto e senza interpunzioni al rovescio (Baldassarri 2009 II c = Baldassarri 2010 classe D) non solo per la forma della spina, ma anche della porta urbica oltre che della X schiacciata, della C e soprattutto della R con tre punzoni nella legenda del rovescio. Ed ovviamente per il peso (0,53 g) che ci indirizza certamente al tardo Duecento. Quindi, pur con le incertezze delle interpunzioni lo inserirei nel mio gruppo Q, come indicato anche da voi stessi. Del resto anche il gruppo C3 di Travaini - negli esemplari sicuramente leggibili, presenta due interpunzioni....

Invece io il segnetto che vedo vicino alla R nell'esemplare qui postato da lollone, se ho capito bene cosa intendete, non lo vedo nel suo denaro con anelletto del catalogo: sarà la stanchezza...DZ ce lo potresti evidenziare su una foto postata nella discussione ?

un caro saluto a tutt* MB

Modificato 13 Aprile, 2011 da monbalda

[dizzeta]

.... Ecco cosa intendevo: guardate la prima foto nella R di REX c'è un segno che assomiglia al segno della R di CVNRAD1 della moneta postata, entrambi i segni sono più bassi del normale apice della R ..... o mi sbaglio?

A me non sembrano "escrescenze" .... oppure è la mia fantasia che galoppa?

Saluti

[monbalda]

.... Ecco cosa intendevo: guardate la prima foto nella R di REX c'è un segno che assomiglia al segno della R di CVNRAD1 della moneta postata, entrambi i segni sono più bassi del normale apice della R ..... o mi sbaglio?

A me non sembrano "escrescenze" .... oppure è la mia fantasia che galoppa?

Saluti

Dunque...quello tra la 1 e la R di REX è il segno di interpunzione, ovvero un punto o globetto, non vedo bene se un poco "sbaffato" ovvero con leggero prolungamento.

Nell'esemplare di lollone invece mi pare più evidentemente una linea forse con un piccolo ingrossamento centrale e soprattutto essendo davanti alla R di CVNRADI non può essere una piccola deformazione dell'interpunzione. Per questo mi pareva di non vederla...non so se sono stata chiara.

Saluti MB