Liguria DENARO GENOVA

[coins]

Ti ringrazio Monbalda :)

[Alexandrio]

Salve a tutti è un po che vi seguo... oggi ho trovato questa discussione molto interessante e dato che tempo fa mi regalarono un denaro di genova vi posto una foto un po per avere delle informazioni sulla moneta stessa ma anche per esservi d'aiuto... leggendo i vari post mi sembra una II gruppo c... ma non ne sono sicuro.... pesa 0.86 g e 15.65mm/16.20mm di diametro...

[Alexandrio]

ecco il retro

[bavastro]

benvenuto nel forum

è un piacere constatare come tale monetazione offra continuamente spunti di interesse.

per la moneta ci sono buone possibilità che la classificazione sia quella suggerita.

sarebbe meglio fare le foto senza plastica, i riflessi possono nascondere piccoli particolari.

io in questi casi apro delicatamente uno dei punti e faccio uscire la moneta da un lato, quindi dopo aver fatto le foto, la rimetto nel cartoncino e rimetto il punto di chiusura.

attendiamo pareri...

[dizzeta]

Benvenuto Alexandrio, direi gruppo II sottogruppo b ....(perchè il sottogruppo c ha la spina).

Complimenti, comunque, è un bel denaro.

[Alexandrio]

non si nota nella foto ma ha una spina nel 1° quadrante.. proprio sotto la X....il probblema che non avendo una mano ferma ed una buona luce non esce in foto....

[dizzeta]

non si nota nella foto ma ha una spina nel 1° quadrante.. proprio sotto la X....il probblema che non avendo una mano ferma ed una buona luce non esce in foto....

Allora perfetto: gruppo II sottogruppo c ....(forse dovrai migliorare un po' nel fare le fotografie :) )

[jagd]

buongiorno,quella mi sembre piccola per un denaro........sara un mezzo denaro.....,,??? 14mm,per 0.45grs

[jagd]

il suo roverscio........ :)

[dizzeta]

Ha tutta l'impressione di essere un mezzo denaro (chiamato "medaglia"), peccato che non si vede bene sul retro se ci sono punti.

Però, anche qui, c'è una stranezza: il puntino dopo la N di IANVA che non dovrebbe esserci, la scritta corretta è + _^. IA ^.NV ^.A

inoltre il diametro è nei limiti massimi e il peso anche ... potrebbe essere un mezzo denaro tra i più antichi.

Complimenti e saluti

[jagd]

grazie per il tuo aviso dz........tanti saluti..... :)

[monbalda]

Salve a tutt* e bentrovati dopo diversi giorni di assenza...ed ecco i nostri amici corsi con un altro bel pezzetto da sfida.

Francamente ci sono delle anomalie in parte già notate da DZ (diametro e peso al di sopra della media massima, anche se di poco, il punto dopo la N, ma anche la forma della N stessa) che mi fanno pensare che non siamo affatto difronte ad una mezzaglia o mezzo denaro di primo tipo...tutt'altro !

Ma prima di dire cosa ne penso, vi allego un'immagine di confronto con altre tre medaglie, di tre periodi diversi:

- in alto a sinistra (in senso numismatico) una medaglia dei primi tipi senza interpunzioni al R/;

- a fianco, in alto a destra, una con doppia interpunzione e spina nel terzo quarto;

- in basso a sinistra la medaglia di lollone con due interpunzioni al R/ e tre punti a triangolo in legenda al D/, che abbiamo visto essere una delle più tarde ad oggi note, con caratteristiche tipiche dello scorcio del XIII-inizio XIV secolo al più tardi;

- in basso a destra, ovviamente, l'ultima moneta postata da jagd...

Vi invito a notare le principali differenze, guardando tutti i particolari del conio, poi passeremo a commentare anche il dritto, ma mi pare più evidente, sopratutto se ripensate a qualche moneta passata in tempi non troppo lontani in questo topic ;).

Spero che così facendo vi divertiate di più: partecipate numerosi (tanto fuori fa troppo freddo, a meno che non vogliate proprio andare a sciare!).

un saluto a tutt* MB

P.S. Visto che ormai siete tutti bravissimi, e si postano tutte le monete con diametro e peso, in futuro, per confrontare meglio le dimensioni anche della porta urbica/ imago civitatis aka castello , della croce etc... ce la facciamo a postare foto con un metrino o righello di riferimento, come fa già anche fra crasellame? (jagd e corso sanno bene come :))...thanks a lot!

Modificato 4 Febbraio, 2012 da monbalda

[bavastro]

salve, io non vado a sciare, anzi... rintanato come un orso in letargo, mi passo il tempo.

moneta 1

cerchio perlinato grosso

R in due settori

moneta 2

cerchio cordonato

R con stanghetta dritta a "spina"

moneta 3

cerchio perlinato fine

R con stanghetta dritta

X rozza, E con trattino verticale di chiusura

moneta 4

cerchio perlinato

R in due settori con stanghetta curva

attendiamo sviluppi...

[lollone]

Buongiorno e buona domenica... qui siamo letteralmente sommersi dalla neve!!

la A e la D della moneta di jagd sono molto simili a quelle del mio mezzo denaro e quindi, molto differenti dagli altri due.

La R differisce da tutti gli altri esempalri per quel ricciolo nella gambetta.

Sono andato a riguardare i denari in catalogo e ho ritrovato una R simile in un denaro di Corsodinazione (l' ultimo quello con lo sfondo rosso) (Baldassarri gruppo VI databili dal 1280 al 1310/1320circa)

Modificato 5 Febbraio, 2012 da lollone

[monbalda]

Bene, visto che non è intervenuto più nessuno, intanto commentiamo un poco i primi post e cominciamo a scendere dentro alla questione.

Già da quello che ha descritto Bavastro direi che non possiamo essere difronte ad una medaglia dei primi gruppi altrimenti avrebbe il cerchio, ma sopratutto la R e la A come la medaglia in alto a sinistra, ovvero la n.1 del post di bavastro stesso.

Le giuste annotazioni di lollone ci fanno fare poi un altro pezzetto di strada: la moneta postata da jagd ha caratteristiche assai diverse dalle prime due mezzaglie in alto (quindi escludiamo il XII e la prima metà del XIII secolo), ed è più vicina alla medaglia tarda di lollone stesso, di cui vi ho già ricordato la cronologia.

Direi che quanto ho scritto sopra e già questo fanno sospettare che siamo difronte ad un pezzo databile almeno posteriormente alla metà/terzo quarto del XIII secolo e forse anche non una medaglia...

Ma procediamo con l'ultima osservazione sulla R, che è importante: è stato rilevato da tutti come la gambetta della R dell'esemplare sotto osservazione sia ondulata.

Se guardate un poco il catalogo on-line vedrete, come ha fatto probabilmente anche lollone, che tutti i denari tardi, dalla fine del Duecento ai primi decenni del Trecento, in realtà hanno la gambetta diritta a punta piana o leggermente arrotondata, e che l'unica tipologia ad aevre una gambetta sagomata ed ondulata (o arricciata) sono in effetti quelli con i trifogli (almeno una delle tipologie con i trifogli).

Tuttavia se guardate bene le gambetta di quella R del denaro con i trifogli è realizzata in modo diverso da quanto si vede sulla moneta di jagd.

Per facilitarvi l'osservazione ho fatto un altro piccolo montaggio di immagini, che vi posto, dove vedete:

- in alto a destra un particolare del denaro con i trifogli di corso;

- in basso al centro un particolare dell'ultima moneta d jagd;

- e in alto a sinistra il particolare di un altro denaro passato in questa discussione (che in alcuni sui esemplari mostra anche l'interpunzione dopo la N al dritto).

Ditemi un poco cosa ne pensate dell'immagine (R e cerchio) e delle mie osservazioni, ma anche della croce della moneta di jagd, che poi guardiamo anche il dritto, nella speranza di arrivare ad una possibile ipotesi conclusiva :).

saluti MB

p.s. nonostante il freddo, direi non c'è stata ressa nelle risposte...

[lollone]

buonasera,

se non ho capito male potrebbe trattarsi di un' altro falso (ho qualsiasi cosa sia).

Effettivamente ci sono parecchie somiglianze, vedi appunto il contorno e l' epigrafia, anche se le croci sono diverse.

Un' altra cosa che forse li accomuna è il tipo di fulstellazione (si dice così?) che li fa apparire vagamente poligonali.

Anche al D/ le intepunzioni coinciderebbero.

Modificato 6 Febbraio, 2012 da lollone

[dizzeta]

Ci ho pensato un po' su e non sono ancora convintissimo che sia un denaro di quella serie dei falsi, è vero che il castello è un po' troppo quadrato e il puntino dopo la N è anomalo e la gambetta della R è stranamente arcuata ma, ad esempio, ho visto su un grosso da 4 denari con la gambetta simile (ad esempio quello che allego che come grosso dovrebbe essere tra i primi e quindi intorno al 1200), non potrebbe essere fra i denari che abbiamo chiamato di fine serie fatti un po' frettolosamente e non troppo accurati che riprendono l'impronta primitiva.... dico la verità un po' mi spiacerebbe fosse un falso ... purtroppo la fotografia è piccola perchè l'ho presa dal sito di Ghiglione ...poi se siete convinti voi io mi adeguo ovviamente, certo che il punto dopo la N quello si che mi insospettisce.

[monbalda]

Caro Dizzeta,

se non sei convinto fai bene ad insistere e a chiedere chiarimenti.

Io non sono certa al 100% che quel denaro di jagd sia una delle imitazioni coeve, ovvero questa è un poco meno smaccata delle altre alle quali ci ha abituato il nostro corsodinazione. E tuttavia presenta una serie di anomalie rispetto alle serie usuali dei denari, da un lato, ed altri elementi di raffronto con quelle altre imitazioni/contraffazioni, dall'altro, che se mi chiedessi da quale parte pende per me più la bilancia, a basarsi da queste foto, ti direi che si abbassa dalla parte dei falsi d'epoca.

La somiglianza con il cerchio, la A e la R del denaro falso di corsodinazione mi pare evidente; la croce stavolta non è caudata, ma è senz'altro asimmetrica ed un poco rozza rispetto alla norma. Al dritto la porta urbica mi pare tracciata goffamente, e dell'interpunzione dopo la N abbiamo già detto.

Ci sarebbero poi altri due aspetti, assai perniciosi da affrontare in base a quelle sole immagini, ma che mi avevano comunque colpito:

1) le dimensioni, non tanto del tondello ma dei cerchi interni e dei motivi del campo, che così "ad occhiometro" mi sembrano troppo grandi per una medaglia (chi le ha viste dal vivo come te sa che mostrano tutto "ridotto" rispetto al denaro); e per un denaro regolare anche tardo questo allora è un peso un poco strano. Ma ripeto che senza misure dirette di queste cose o senza metrino nelle foto non si può dire molto.

2) il tipo di metallo di cui sembra fatto il tondello, forse anche con una piccola percentuale di piombo (?) e con quelle tracce di argentatura superficiale.

Un'ultima cosa, che ti ho già accennato privatamente e che però ora non posso approfondire: quel grosso che hai postato per confronto non è uno di quelli dei primi tipi, ma più tardo ... e questo torna con quanto osservato fino ad ora sulla base dei denari ;).

Un caro saluto e...a presto (spero)! MB

[dizzeta]

Niente da replicare, a volte si guardano le immagini e non ci si accorge di avere gli occhiali sporchi ...

.... bada bene che non vuol dire che ti ho usata da "salviettina", mi hai solo ricordato che ne ho un cassetto pieno .... eh, sì!

Ora ci vedo molto meglio.

Grazie

[coins]

Oggi mi è arrivato il mio primo denaro di Genova, e vorrei commentarlo insieme, in modo da apprendere i passaggi che portano ad una corretta classificazione. Sono partito dal R/, che è senza interpunzioni, dunque fa parte del gruppo I o II, la porta è senza apici, anche se non eccessivamente tozza. Ma l' assenza di apici mi ha fatto pensare subito al gruppo I. Per il sottogruppo chiedo l' aiuto agli esperti della monetazione genovese, anche se mi potessero spiegare come distinguere agevolmente i vari tipi di contorni ( perlinato, cordonato ).

Grazie

Denaro, zecca di Genova

Peso gr. 0,86

Diametro mm. 18

P.S. le foto ovviamente non sono mie ma del venditore :)

[bavastro]

ciao, il tuo bel denaro ha il cerchio cordonato. Ci sono parecchie foto con cerchio perlinato, ad esempio al post 1183 è un tipo di cerchio di perline più piccole e quindi staccate. invece al post 1146 abbiamo il classico cerchio di perline più grosse e quindi attaccate.

la classificazione mi pare gruppo II, ma io non sono esperto...

[dizzeta]

Oggi mi è arrivato il mio primo denaro di Genova, e vorrei commentarlo insieme, in modo da apprendere i passaggi che portano ad una corretta classificazione. Sono partito dal R/, che è senza interpunzioni, dunque fa parte del gruppo I o II, la porta è senza apici, anche se non eccessivamente tozza. Ma l' assenza di apici mi ha fatto pensare subito al gruppo I. Per il sottogruppo chiedo l' aiuto agli esperti della monetazione genovese, anche se mi potessero spiegare come distinguere agevolmente i vari tipi di contorni ( perlinato, cordonato ). Grazie Denaro, zecca di Genova Peso gr. 0,86 Diametro mm. 18

Ciao, prima di tutto complimenti: è sempre una festa per me/noi quando un giovane si accorge che c'è una moneta che è stata coniata 900 anni fa che desta interesse e curiosità... se poi la moneta è genovese la festa è doppia!

Neppure io sono un esperto ma forse ti posso aiutare a classificarlo meglio.

Come dice Bavastro potrebbe essere del gruppo II, la differenza evidente con il gruppo uno (oltre ad altre piccole cose) dovrebbe essere la lettera R se è fatta con uno o due punzoni. Ti allego la fotografia di una R fatta con un punzone e la seconda fatta con due, secondo te la tua com'è? Purtroppo nella tua foto c'è una macchietta proprio sul punto dove si deve guardare quindi aspetto una tua risposta e poi, se ne hai voglia magari, proseguiamo ...

[coins]

Ho capito la differenza trai contorni.

Le due R della parola Cunradi sono formate da due punzoni, non si vede perfettamente il punto di congiunzione tra i due ma si nota un cambiamento di forma della stanghetta della R, anche confrontando la moneta con altre dalla R formata da un unico punzone.

Il dubbio del I gruppo mi è venuto perchè ho letto che solo le monete del gruppo I a hanno la R con 2 punzoni, mentre I b, e I c, con due.

Attendo pareri :)

Riccardo

[dizzeta]

... bene allora andiamo avanti, guardiamo il cerchio: mi sembra che il tuo si possa definire cordonato fino, poi passerei a guardare la I uncinata, che nel gruppo I è quasi sempre obliqua, mentre la tua è perfettamente perpendicolare, con gli apici molto lunghi, e infine il castello che non ha apici (come nel gruppo I) ...ma stanno per spuntare, infatti nel catalogo abbiamo sottolineato " piccoli apici inferiori", ma in alcune monete possono non esserci ancora, seguitiamo con il controllo della posizione della lettera C che nel tuo caso è esattamente sopra al braccio della croce.

Per tutte queste cose io proporrei di classificarlo nel gruppo 2 sottogruppo b giudicando prevalenti le caratteristiche del cerchio in quanto nel gruppo I b avrebbe dovuto essere perlinato, mentre nel gruppo I c avrebbe dovuto essere perlinato piccolo o cordonato grosso.

Non so se mi sono spiegato bene ma queste sono le considerazioni che faccio io quando guardo un denaro, in questa sequenza.

Spero di esserti stato utile e, soprattutto, di non aver sbagliato. E adesso aspettiamo gli esperti e nel frattempo un caloroso saluto.

[coins]

Certamente sei stato utile :)