Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Personalmente credo che abbiamo trovato,un futuro specialista........si va a fornirgli matiére ad analizzare........ :good:

Sono d'accordo con te corso: per essere al primo denaro genovese ha avuto occhio ed è stato bravo.

Spero che continui a seguire ed a partecipare alla discussione (e magari se un giorno trovasse anche il modo di pesare il suo denaro e ci comunicasse il dato... gliene saremmo grati :))

Intanto posto una immagine per spiegare quali sono i tre punzoni mobili principali con i quali veniva composta la R nei conii di queste monete, tenendo presente il fatto che le terminazioni dell'asta verticale (punzone 1, indicate con le freccette) probabilmente erano completate con altri piccoli punzoni a triangolo più che da semplici prolungamenti fatti con ritocchi di bulino (perlomeno quello superiore).

In attesa di ulteriori interventi (e ancora grazie a DZ :))

un saluto MB

Modificato 11 Gennaio, 2012 da monbalda

[Corsodinazione]

Come ci sono molti denari in attesa di esse visti....avanzo nell'argomento proponendovi questo.............in ritorno volrebbe una clasificazione.....dei specialisti :pardon: ........peso 0.7g.....diam 15mm..........

.........Scoperto oggi in centro Corsica ....................grazie a tutti

[lollone]

ciao Corso!

interessante anche questo!

provo ad evidenziare alcune caratteristiche che ho notato:

L' interpunzione tra la I e la R mi sembra essere un triangolino.

C' è un punto tra le E e la X e penso che sia una cosa piuttosto anomala, o sbaglio?

Nel quarto della croce c' è una N gotica un poco usurata.

Infine, credo sia strana la E così aperta in questo tipo di denari tardi. Che possa trattarsi di un altro falso?

Eppure l' aspetto generale della moneta appare "corretto"...mah?

Modificato 11 Gennaio, 2012 da lollone

[Corsodinazione]

ciao Corso!

interessante anche questo!

provo ad evidenziare alcune caratteristiche che ho notato:

L' interpunzione tra la I e la R mi sembra essere un triangolino.

C' è un punto tra le E e la X e penso che sia una cosa piuttosto anomala, o sbaglio?

Nel quarto della croce c' è una N gotica un poco usurata.

Infine, credo sia strana la E così aperta in questo tipo di denari tardi. Che possa trattarsi di un altro falso?

Eppure l' aspetto generale della moneta appare "corretto"...mah?

Mama mia !!!!! ma che cosa eh !! tutte queste monete falze .....ma che mondo!!! :crazy: è forze falso ma ha un fascino pazzo....ed una storia favolosa....immagina se era un CD che si pone in un lettore..si potrebbe scrivere un romanzo Modificato 11 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[carlo100]

Grazie a tutti per le spiegazioni, chiare e preziose, che mi avete fornito.

... E anche per i complimenti ;-))

Approfitto allora della vostra gentilezza per farvi altre due domande (sperando di non rovinare tutto, dopo il "figurone" che ho fatto!!! :-)) ), una di carattere "tecnico" e l'altra di carattere "pratico".

La prima: su l'unico libro che mi è capitato in mano che parlava dei denari di Genova ("Elio Biaggi - Monete e Zecche Medioevali italiane dal sec. VIII al sec XV" - Montenegro s.a.s. editore) affermava che il denaro ha un diametro di 21mm ed un peso variabile fra 1,32 e 1,07 gr..... Ho capito male qualcosa? Il fatto che il mio abbia diametro 16mm significa che è un mezzo denaro?

La seconda: qualcuno ha idea di quale fosse il valore reale della moneta ai tempi della sua circolazione? Ovvero: quanti denari ci volevano per comprare un bicchiere di vino, una pagnotta o una forma di formaggio?

Ciao, Carlo

[Corsodinazione]

Grazie a tutti per le spiegazioni, chiare e preziose, che mi avete fornito.

... E anche per i complimenti ;-))

Approfitto allora della vostra gentilezza per farvi altre due domande (sperando di non rovinare tutto, dopo il "figurone" che ho fatto!!! :-)) ), una di carattere "tecnico" e l'altra di carattere "pratico".

La prima: su l'unico libro che mi è capitato in mano che parlava dei denari di Genova ("Elio Biaggi - Monete e Zecche Medioevali italiane dal sec. VIII al sec XV" - Montenegro s.a.s. editore) affermava che il denaro ha un diametro di 21mm ed un peso variabile fra 1,32 e 1,07 gr..... Ho capito male qualcosa? Il fatto che il mio abbia diametro 16mm significa che è un mezzo denaro?

La seconda: qualcuno ha idea di quale fosse il valore reale della moneta ai tempi della sua circolazione? Ovvero: quanti denari ci volevano per comprare un bicchiere di vino, una pagnotta o una forma di formaggio?

Ciao, Carlo

....per comprare un bicchiere di vino bastava un minuto ma questo eh un'altra storia....!!!

[matteo95]

La prima: su l'unico libro che mi è capitato in mano che parlava dei denari di Genova ("Elio Biaggi - Monete e Zecche Medioevali italiane dal sec. VIII al sec XV" - Montenegro s.a.s. editore) affermava che il denaro ha un diametro di 21mm ed un peso variabile fra 1,32 e 1,07 gr..... Ho capito male qualcosa? Il fatto che il mio abbia diametro 16mm significa che è un mezzo denaro?

quella dovrebbe essere la descrizione del grosso da 4 ...... i denari "standard " hanno un diametro medio di 16/7 mm e un peso inferiore al grammo da 0.8 a 0.5 circa quelli che superano il grammo sono molto rari

[fra crasellame]

In realtà sono già rari quelli sopra i 0,9... il mitico denaro da un grammo o poco più pare una chimera anche se uno - almeno - è stato segnalato, sperando poi non sia un grosso cosiddetto da 4 usurato e tosato...

[dizzeta]

...La seconda: qualcuno ha idea di quale fosse il valore reale della moneta ai tempi della sua circolazione? Ovvero: quanti denari ci volevano per comprare un bicchiere di vino, una pagnotta o una forma di formaggio?

…. Riprendo ...

anche se vedo che c'è stata un'esplosione di argomenti …. Che però faccio aspettare un po’ per dare a Carlo100, che ho subito aggredito invece di dare due parole di benvenuto, qualche risposta delle “mie”…..anche nel frattempo ti sono arrivate alcune risposte molto, ma molto,più autorevoli (ad esempio non sono sicurissimo che la mia spiegazione di cerchio cordonato sia quella corretta … è solo come la interpreto io e, anzi, sono curioso di conoscere cosa diranno gli altri), e allora voglio strafare, per dimostrarti la mia soddisfazione nel vedere che hai saputo leggere una pagina che poteva sembrare complicata per la mole di dati che contiene e che si è cercato di sintetizzare il più possibile:ù

Il denaro era un bel "valore" che, anche se in mistura, era sempre circa 0,30 gr di argento fino.

Se avessi avuto nel 1240 altri 42599 denari come quello potevi allestire una galea da noleggiare per conto del papa Gregorio IX, per trasportare i prelati al Concilio di Lione dell’anno successivo (finito male e rinviato per ecc.. ecc…)

Mi risulta che con 1 denaro potevi comprare circa 3 polli, mentre te ne occorrevano 456 per avere una mucca e 1590 per comprare un cavallo, mentre l’affitto di una casa con orto, in centro, ti sarebbe costata circa 100 denari al mese (purtroppo non so che genere di casa).

Non so se "giustissime" queste valutazioni ... ma delle mie poche e disordinate ricerche sarei abbastanza sicuro.

[dizzeta]

Come ci sono molti denari in attesa di esse visti....avanzo nell'argomento proponendovi questo.............in ritorno volrebbe una clasificazione.....dei specialisti :pardon: ........peso 0.7g.....diam 15mm..........

Mmmm, questo assomiglia a quella serie di falsi che abbiamo già visto, ma, se lo fosse, sarebbe proprio ben fatto! Guardate il cerchio del R/ e la croce e poi la n gotica, potrebbe anche essere un denaro buono di fine serie che si presentano grossolani? Ma il castello/porta urbica, in quel caso, sarebbe proprio mal fatto.

Vi devo dire sinceramente che sono indeciso. ....Mi affido ai "migliori"

[Corsodinazione]

Come ci sono molti denari in attesa di esse visti....avanzo nell'argomento proponendovi questo.............in ritorno volrebbe una clasificazione.....dei specialisti :pardon: ........peso 0.7g.....diam 15mm..........

Mmmm, questo assomiglia a quella serie di falsi che abbiamo già visto, ma, se lo fosse, sarebbe proprio ben fatto! Guardate il cerchio del R/ e la croce e poi la n gotica, potrebbe anche essere un denaro buono di fine serie che si presentano grossolani? Ma il castello/porta urbica, in quel caso, sarebbe proprio mal fatto.

Vi devo dire sinceramente che sono indeciso. ....Mi affido ai "migliori"

qualche cosa mi scappa..? perché complicarsi la macchia mettendo uno, n, gotico o altro segno, su una falsa moneta ???? :mega_shok: Modificato 11 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[lollone]

per farla sembrare meno falsa? :wacko:

[monbalda]

Purtroppo sono un poco di corsa...e per vostra fortuna sarò "breve", facendo un intervento a proposito dell'ultimo denaro di corsodinazione.

Per quanto riguarda il segno in realtà si tratta di uno strano crescente nel I quarto (del resto anche lui aveva nominato il file così ;)): se fosse n gotica la legenda sarebbe slittata con la X più sopra la braccio della croce (a des. o a sin.) in modo che il segno risultasse così nel secondo quarto. E dovrebbe essere morfologicamente più "chiuso".

Tra l'altro forse non vi ricordate, ma abbiamo già visto un denaro simile a questo in un post di jagd alcuni mesi or sono e ve l'ho incollato in un'immagine di confronto che trovate qui in calce.

All'epoca avevamo fatto in tempo solo a notare l'irregolarità della porta urbica/imago civitas e poco più, sia perchè non avevamo ancora visto tutte queste interessanti falsificazioni dal suolo corso, sia perchè erano sopraggiunti nuovi post e altrettanti argomenti.

Ma come dice DZ questi casi sono più difficili da valutare di altri visti in precedenza, anche perchè in effetti i denari dal tardo XIII secolo in poi abbiamo visto come siano spesso coniati in fretta, mostrando conii più crudi ed irregolari.

Comunque osserviamoli di nuovo insieme e discutiamone. Il dritto mi pare leggermente diverso, ma fatto con analoghi punzoni, mentre il rovescio sembra lo stesso.

Anche la punteggiatura non conforme ritorna e la forma un poco strana di certe lettere (gambetta della R, la I, la E). Invece il fatto che la C sia aperta non è strano, perchè in pratica ci sono una serie di denari con crescente con questa lettera ancora aperta (mio gruppo VI) ed una con la versione chiusa (gruppo VII, che qui sul forum non ho ancora dettagliato).

Entrambi potrebbero essere stati suberati (quello di J. lo era, come ho verificato da mia analisi diretta, perchè compreso nei miei studi in corso di cui spero presto di darvi conto, anche per le falsificazioni).

Anche in questi casi sembrano composti con punzoni buoni o assai simili a quelli originali, ma realizzati seguendo in pratica un vecchio modello di denaro, aggiornato giusto con l'aggiunta di crescente, seppure non proprio d'ordinanza. Infatti se si voleva impiegare questo denaro nel tardo XIII secolo l'aggiunta dei segni nei quarti per sembrare come gli originali poteva servire per essere riconosciuti rapidamente tra quelli del periodo, senza per altro doversi soffermare sui particolari.

Grazie ancora corso per averci sottoposto questi materiali: li posso aggiungere agli altri :rolleyes: ?

Aspetto le vostre considerazioni in merito.

Un saluto MB

Modificato 12 Gennaio, 2012 da monbalda

[Corsodinazione]

Bella dimostrazione Madame , ...chiaro per me ,diritti riservati a( M Baldassari)...a presto

Modificato 12 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[carlo100]

Grazie ancora corso per averci sottoposto questi materiali: li posso aggiungere agli altri :rolleyes: ?

Ringrazio tutti per le risposte fornite ... e se vi torna utile aggiungete pure anche le foto del mio denarino!

A presto! Carlo

[bavastro]

grazie all'ottima foto di Corso si possono vedere molti dettagli e mi son permesso di evidenziarne alcuni.

Magari non sono rilevanti, se poi qualcuno potrà dire se sono dettagli normali...

1 manca sul braccio sinistro il prolungamento verticale che invece di vede su quello di destra

2 la croce risulta spostata lateralmente a destra rispetto al centro

3 il cerchio sembra lineare, come nell'esemplare già messo tra i falsi

4 il castello ha la torre spostata a destra e la barra verticale è leggermente curva

5 sulla prima A compare un dentino

6 sulla seconda A manca un dentino

per Monbalda, ottima l'idea di fornire coordinate

[dizzeta]

Tutto vero, non sono normali, ma se guardiamo il R/ non mi sembra di poter evidenziare nulla di anomalo se non che è stata fatta circa 700 anni fa con un bel cerchio cordonato, una croce giusta, una R perfetta e un simpatico crescente.

[carlo100]

Spero che continui a seguire ed a partecipare alla discussione (e magari se un giorno trovasse anche il modo di pesare il suo denaro e ci comunicasse il dato... gliene saremmo grati :))

Buonasera a tutti!

Buone notizie: sono riuscito a far pesare il denaro.

Dovrebbe essere circa 0,8 gr. (la bilancia non arrivava oltre i decimi di gr., ma questa dovrebbe già essere una indicazione dignitosamente realistica....)

A presto!

[monbalda]

Spero che continui a seguire ed a partecipare alla discussione (e magari se un giorno trovasse anche il modo di pesare il suo denaro e ci comunicasse il dato... gliene saremmo grati :))

Buonasera a tutti!

Buone notizie: sono riuscito a far pesare il denaro.

Dovrebbe essere circa 0,8 gr. (la bilancia non arrivava oltre i decimi di gr., ma questa dovrebbe già essere una indicazione dignitosamente realistica....)

A presto!

Grazie mille, il peso è nella norma del tipo.

Vediamo poi se DZ potrà inserirlo nel catalogo on-line insieme agli altri. La ringrazio della cortesia e di nuovo della disponibilità :).

Un cordiale saluto e ...a presto rileggerla qui o in altra discussione del forum! MB

[Corsodinazione]

Spero che continui a seguire ed a partecipare alla discussione (e magari se un giorno trovasse anche il modo di pesare il suo denaro e ci comunicasse il dato... gliene saremmo grati :))

Buonasera a tutti!

Buone notizie: sono riuscito a far pesare il denaro.

Dovrebbe essere circa 0,8 gr. (la bilancia non arrivava oltre i decimi di gr., ma questa dovrebbe già essere una indicazione dignitosamente realistica....)

A presto!

bonasera carlo ,ci vole anche il diametro e sera sempre cosi quando ,posterai una moneta ....a presto

[dizzeta]

...Vediamo poi se DZ potrà inserirlo nel catalogo on-line insieme agli altri.

Ecco fatto: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

Un ringraziamento anche da parte mia.

[monbalda]

Caro dizzeta, che tempismo! e grazie a te ed alla disponibilità degli altri utenti come "cresce" bene il catalogo on-line di Genova... :).

Tornando all'ultimo denaro di Corsodinazione (e poi anche a quello di Jagd che ne condivide il rovescio) anche se è vero che non si tratta di un falso d'epoca forse evidente come altri già visti in questa discussione, ha i suoi "problemi" anche al rovescio, che ho già accennato nel mio precedente post, e che però possiamo vedere più in dettaglio per poi decidere da quale parte pende più la bilancia.

Allora tutti i denari con crescente che mi paiono "genovesi" che ho potuto schedare (ed alcuni ne sono passati anche in questo thread) hanno almeno:

- X sopra il braccio verticale della croce

- E lunata chiusa

- R con gambetta a terminazione piana o arrotondata

- 1 ancora uncinata per quanto a testa piana

- invece per la C ho verificato due varianti principali: una ancora aperta, ma che tende a stringersi in larghezza e talvolta è sagomata all'interno, ed una chiusa.

Queste caratteristiche, le potete tutte osservare ad esempio nel denaro con il crescente di Fra Crasellame presente nel nostro catalogo on-line (gruppi VII e VIII):http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1.

Comunque per comodità ve ne allego un'immagine, insieme con il rovescio di un altro denaro postato da sovering, per vederne due delle diverse tipologie (C aperta e C chiusa) a confronto con quello di corso.

Se guardo il denaro di corso vedo invece lettere realizzate al modo più antico (soprattutto la R, ma anche la C), o strane (la I, ma anche quella E un poco disarticolata oltre che aperta). Senza dimenticare quello strano crescente ed il cerchio che in queste serie da rigato fino dovrebbe cominciare a tornare una sorta di cordonato, e poi perlinato a partire dai gruppi con n gotica.

Infine se vogliamo l'esemplare di Corso è anche sovrappeso rispetto alla media degli esemplari con crescente.

Certo, potremmo pensare anche ad una serie - per così dire - di transizione tra i tipi vecchi con segni nei quarti della croce, ed i nuovi tipi con il crescente, n gotica etc... , per le quali il peso alto sarebbe forse più adatto, ma ci sono alcune anomalie, oltre alla stranezza sempre di qualche lettera (la E e la I) che non possono non essere notate.

Anzitutto quelle nella composizione della porta urbica al D/. Poi ci sono quei punti nella legenda, forse interpunzioni messe male, ma anche altri piccoli punti ovvero piccole escrescenze di metallo sul tondello, al rovescio ma anche sul dritto (i "denti" segnalati in parte da bavastro), che parlano forse di una sua preparazione non perfetta, oltre alle tracce di suberazione sull'esemplare di Jagd.

Ecco: non ci sono evidenze conclamate, ma diverse piccole tracce, che non possono forse condurci ad una definizione netta e scevra dal dubbio, ma senz'altro alla più ragionevole - almeno per il momento, e con gli elementi sempre limitati che una foto via internet può fornire (e che andranno senz'altro rivisti con l'osservazione diretta del pezzo) - e mi pare che vada in una certa direzione.

Questa almeno è la mia opinione, ma aspetto eventuali ulteriori riflessioni degli altri.

Un saluto a tutti e ...a presto! MB

P.S. Se facessimo il confronto con i denari con n gotica le differenze sarebbero ancora maggiori...

Modificato 12 Gennaio, 2012 da monbalda

[monbalda]

Ma per stasera non ho finito qui...visto che nei giorni passati avevo lavorato ancora per voi ^_^ .

Viste le difficoltà di distinzione nella prima tipologia di denari da me proposta soprattutto tra i gruppi Ia ed Ib, ho preparato questa tabella di raffronto con disegni che ho realizzato sulle fotografie digitali delle monete stesse, che spero possa esservi utile.

Provatela e, nel caso funzionasse, potremmo modificare di conseguenza la descrizione delle caratteristiche dei due sotto-gruppi nel catalogo on-line, dove per ora la definizione forse è troppo schematica e c'è anche qualche problema nella caratterizzazione dei cerchi.

Allora le principali differenze da osservare sono:

- la porta urbica/imago civitas nel gruppo Ia è leggermente più quadrangolare e tozza e raramente tocca il cerchio; nel Ib tende appena ad essere più alta e tocca quasi sempre il cerchio, presentando gli angoli inferiori un poco "tagliati"

-- nella croce si nota una leggerissima differenza nella forma, un poco più slanciata e talvolta con braccio orizz. più lungo nel gruppo Ib

--- importanti sono la forma e sop. le terminazioni della lettera N, praticamente patenti nel gruppo Ia, ed invece segnate con piccoli apici nel gruppo Ib

---- la lettera V ha le aste più allargate e quasi sempre unite in fondo nel gruppo Ia, mentre nel Ib sono un poco più ravvicinate e sono separate in basso

----- la R è fatta come una sorta di r minuscola o a gancio con un leggero prolungamento nel gruppo Ia, anche se non sempre devo dire che è facile valutare se realizzato con uno o due punzoni (per questo per il catalogo on-line avevo riunito insieme i miei gruppi A1, A2 e A3 Carige 2010, e nel disegno vi ho messo le freccette).

Invece nel gruppo Ib si vede chiaramente che ha sviluppato la gambetta, il più delle volte evidentemente realizzata con un secondo e separato punzone (punto segnalato da righetta rossa spezzata).

* Comunque in generale nel gruppo Ib le lettere sono un poco più piccole e dimensionate, e presentano ritocchi di bulino o piccole punte alle estremità.

** Altre differenze nella posizione delle lettere in legenda e nei cerchi (ora riviste) sono segnalate nel disegno stesso.

In attesa vostri pareri in merito, un caro saluto a tutt* :) MB

Modificato 12 Gennaio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

Sei uno spettacolo! Me lo leggerò .... almeno 15 volte ...poi commenterò dopo il week-end .... (eh sì, ...è entrato in vigore il mio fioretto).

Grazie. DZ

[bavastro]

ottimo, grazie monbalda, già scaricato.