Liguria DENARO GENOVA

[fra crasellame]

L'enigma è: perché sforzarsi tanto e poi cadere su una buccia di banana come l'interpunzione sbagliata ?

Non credo sia stato per evitare pene più severe...ma piuttosto per rendere - paradossalmente - la moneta riconoscibile a chi sapeva dove guardare. Fidando nel fatto (come ancora oggi accade con monete bimetalliche extracomunitarie scambiate per i due euro...) che nel mucchio non ci si accorgesse...

Non so se poi, infine, c'entri anche la legge di Gresham (la moneta cattiva scaccia quella buona) come sorta di guerra all'occupante genovese...

Quanti misteri...

[bavastro]

ciao, carina l'ipotesi di dizzeta, mi è venuto lo spunto per raccontarvi la mia idea fantasiosa sul falso storico ritrovato.

dove poteva essere prodotto? A Genova? In Corsica?

E' un momento di transizione storica. La Corsica è ancora Pisana, ma per poco e non è ancora Genovese, tranne Bonifacio. I Corsi pur di levarsi i pisani come padroni, auspicano la protezione di Genova che lasci loro l'autonomia delle loro leggi. Magari con la legge del posto, i falsari non rischiano la pelle. Magari la legge Corsa non perseguisce i "foresti" e comunque i Corsi non hanno una loro moneta, quindi non c'è una apposita legge, che la protegge dai falsari.

A un certo punto arrivano anche gli Aragonesi. Insomma "più gente entra, più bestie si vedono" l'isola è il posto ideale per spacciare monete, con buona probabilità che siano prese per buone. Si tratta di mettere su una zecca abusiva. Ci vogliono punzoni e tondelli, non necessariamente fatti a Genova. Il trasporto da Genova è rischioso, c'è sempre qualche spia in agguato. Invece un fabbro locale avendo gli originali, può produrre tondelli e punzoni, con le inevitabili piccole differenze. L'argento può arrivare dalla Sardegna, via Bonifacio. Poi le monete si possono anche battere in uno dei tanti bricchi dell'isola.

Il fabbro in genere lavora sul grande, falci, falcetti, pale... sul piccolo non è pratico, sarebbe meglio un esperto, ma a Bonifacio c'era una zecca...

Non è detto che il falsario sia genovese, può essere pisano e batte monete genovesi per non incorrere nella legge antifalsari dei pisani.

O magari è Corso...

:rolleyes:

spero di non avervi annoiato.

piuttosto, sarà il caso di inserire nel Catalogo, le foto dei vari falsi? Al momento c'è ne è una.

[jagd]

complimenti bav,un piaccere legerti.......queste ipotesi tengono strada.....se me permeto....tutte queste monete,scambiate al peso,se non mi sbaglio alla livra erano pure usate a comprare castelli.....si,perche e accadutto molte volte che questi castelli scambiavano di mano,non soltanto con battaglie,ma pure con contributi monetali.....allora su tanti livre di monete d'argento,o misture,certe potevanno passare e essere emesse con giusto il colore argentato da falsari isolani,ma perche no da falsari officiali??

ritrovandossi cosi ogni pocci di queste monete nel circolo monetale del isola....!! perche,quel lavoro di cognio,mise a cantu il cerclo non perlinato o sfrigiatu..ma liscio ,di qualita esezionale ,doveva avere un prezzo per il gravore.....mestiere quantunche che necessitava instrumenti,e tecnica non date a tutti.... ...senza parlare del bagno datto per renderle argentate....

un ipotesa di piu che penso possa tenire strada..... :lol: .

Modificato 4 Gennaio, 2012 da jagd

[jagd]

ecco al asardo un passaggio di cronica del epoqua.....vendere castelli era abbastanza corrente pa l'epoqua....

[Corsodinazione]

Per uccire di queste monete,suberate volrebbe ritornare su queste monete del Gruppo.. V.. sottogruppo ..a.. ( Bald )chiamate d'ora in poi " crescente con punta sottostante"........peso 0.6g diam 15mm,.per il piacere delli occhi............;................;

...............a prestu

Modificato 4 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[fra crasellame]

Bello anche questo denaro! Direi molto più simile al mio dell'altro (tranne la N di IANVA rovesciata).

[Corsodinazione]

Bello anche questo denaro! Direi molto più simile al mio dell'altro (tranne la N di IANVA rovesciata).

.......Bonsoir daniele ...grazie per l'interresso ....spergo no mi esse sbagliato ...per la descrizione

[dizzeta]

Per uccire di queste monete,suberate volrebbe ritornare su queste monete del Gruppo.. V.. sottogruppo ..a.. ( Bald )chiamate d'ora in poi " crescente con punta sottostante"........peso 0.6g diam 15mm,.per il piacere delli occhi............;................;

...............a prestu

Grazie, bellissimo esemplare, con legenda pulita e ben leggibile, ho subito colto l'occasione per metterlo nel catalogo, insieme al "falso" come suggerito da Bavastro, http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1 e ovviamente approfittando della tua generosità di dar modo a tutti di conoscere questi denari con varianti, secondo me, molto rare.

Come mi piace l'arco staccato dalla colonna (o il ramo della palmetta? ....perchè prima o poi palmetta diventa, o no?) e quello stranissimo apice della lettrera N di CVNRAD1 che va "infilzare" la successiva R.

Bellissimo e complimenti cumpà, ....a prestu

Modificato 4 Gennaio, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

caro DZ,

grazie per aver postato la foto intera. A dirti la verità da questa foto ed in questo caso non mi pare neppure uno scivolo di conio o un errore o graffio, ma come nel primo caso che avevamo discusso al tempo, diverso da denaro di lollone, (vedi i post 124-127 in questa discussione: http://www.lamoneta....post__p__810675) del normale potenziamento dell'asta verticale della R, da verificare se fatto con un punzone aggiuntivo, perchè come al solito le ombre da foto possono anche ingannare.

Altra cosa: ma conosci il peso ed il diametro di questa moneta...?

In attesa di tue nuove

un caro saluto :) MB

Ahi, ahi... piccola delusione, ...il peso dichiarato non era giusto! La moneta è arrivata è pesa 0,80 gr, quindi un è bel denaro in tutto e per tutto. Quel peso dichiarato di 1,10 mi aveva incuriosito. Pazienza.

Alla visione diretta posso anticiparti che quella sulla R è l'apice, però, mi pare confezionato con un punzone a parte a forma piramidale che si inserisce sul corpo dell'asta verticale, mentre la righetta sul castello non saprei proprio, è lì, bella ed evidente, ma non saprei proprio trovarci una spiegazione, a me sembra voluta.

Domani farò le foto adeguate dei particolari.

Saluti

[monbalda]

caro DZ,

grazie per aver postato la foto intera. A dirti la verità da questa foto ed in questo caso non mi pare neppure uno scivolo di conio o un errore o graffio, ma come nel primo caso che avevamo discusso al tempo, diverso da denaro di lollone, (vedi i post 124-127 in questa discussione: http://www.lamoneta....post__p__810675) del normale potenziamento dell'asta verticale della R, da verificare se fatto con un punzone aggiuntivo, perchè come al solito le ombre da foto possono anche ingannare.

Altra cosa: ma conosci il peso ed il diametro di questa moneta...?

In attesa di tue nuove

un caro saluto :) MB

Ahi, ahi... piccola delusione, ...il peso dichiarato non era giusto! La moneta è arrivata è pesa 0,80 gr, quindi un è bel denaro in tutto e per tutto. Quel peso dichiarato di 1,10 mi aveva incuriosito. Pazienza.

Alla visione diretta posso anticiparti che quella sulla R è l'apice, però, mi pare confezionato con un punzone a parte a forma piramidale che si inserisce sul corpo dell'asta verticale, mentre la righetta sul castello non saprei proprio, è lì, bella ed evidente, ma non saprei proprio trovarci una spiegazione, a me sembra voluta.

Domani farò le foto adeguate dei particolari.

Saluti

Era proprio perchè pareva un denaro a tutti gli effetti che ti avevo chiesto i dati metrologici e se ci fai caso non l'ho mai definito grosso ( ;))... come pensavo del resto si fosse compreso un poco anche dal mio post successivo. E non a caso anche tu in fondo lo avevi postato in questa discussione e non in quella sui grossi...penso.

Bel denaro però :): aspettiamo nuove foto.

Cari saluti MB

Modificato 5 Gennaio, 2012 da monbalda

[lollone]

Bello anche questo denaro! Direi molto più simile al mio dell'altro (tranne la N di IANVA rovesciata).

...e per la N di CVNRADI che è un H

Modificato 5 Gennaio, 2012 da lollone

[dizzeta]

Eccolo qui, dunque, il danarino di cui vi dicevo con una interpunzione al R/, con i dettagli dell'apice della R e della riga sopra alla destra del montante della porta urbica che spero sino visibili meglio.

[monbalda]

Bello anche questo denaro! Direi molto più simile al mio dell'altro (tranne la N di IANVA rovesciata).

...e per la N di CVNRADI che è un H

in realtà più del fatto di essere qui più simile ad una H, quella N mostra l'altra particolare caratteristica della linea "obliqua" lunga e passante, che la relaziona più strettamente al primo denaro di questo genere postato da corso (e che intendevo fra le caratteristiche peculiari di quella moneta quando parlavamo delle particolarità di quella moneta anche in confronto a quella di FC): ecco qua il primo http://www.lamoneta....post__p__927495 , ed il secondo: http://www.lamoneta....post__p__929095.

Voi che ne dite?

Per ora mi fermo qui e vi saluto caramente (stanotte devo sbrigare un sacco di altro lavoro ;)) MB

Modificato 5 Gennaio, 2012 da monbalda

[bavastro]

ciao, un denarino primo tipo che avrei identificato come Baldassarri 1c, ma che non sono affatto sicuro.

Ho evidenziato tre piccole differenze che magari sono casuali e non volute

1 una piccola escrescenza metallica annessa al globetto

2 piccola escrescenza sulla torre

3 base interrotta (da martellata?)

[bavastro]

il R/

1 la V "biforcuta"

2 la R e la A che si "spintonano"

pareri?

Modificato 6 Gennaio, 2012 da bavastro

[Corsodinazione]

Il puntino ..sotto il A , e voluto ....! bella monetina complimenti bav......aspetiamo l'aviso di DZ

Modificato 6 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

Bellissimo Bavastro, anche in casa nostra abbiamo novità!

Sai che quell'interruzione della base del castello mi pare forse voluta, a sinistra del troncamento ci sono due apici che mi sembra difficile si siano formati con un colpo di martello. Inoltre quelle V sono uno spettacolo, stavo giusto guardando i grossi con le V con vertice unito e staccato ma queste biforcazioni non le avevo mai viste (e anche la V di IANVA ne ha un accenno).

Non riesco ad immaginare i motivi di queste raffinatezze.

Mi piace anche la 1 che direi della serie "storta".

Anch'io aspetto i commenti degli altri...

[matteo95]

anche a me subito mi sembrava che quell'interruzione della base fosse voluta però c'è un particolare che mi fa dubitare di ciò ovvero quella mancanza di metallo nel perlinato sottostante e nella "palmetta o arco " destro ..tutte su un'unica asse verticale come se avesse preso un colpo

[dizzeta]

Vero, anche il fatto che le lettere non sino perfettamente allineate potrebbe essere stato che i punzoni mobili che usavano per comporre le legende si fossero un po' mossi a seguito del colpo (anzi subito prima)... badate che non ho ben chiaro come si formassero i coni a quell'epoca e, anzi, ho sempre il dubbio se il conio a incudine fosse la croce o il castello/porta urbica, però ho visto troppe volte le lettere spostate (o schiacciate come qui tra la R e la A come per farcele stare a forza) per cui un certo gioco presumo che ci fosse e basta che un pezzetto di metallo si staccasse prima bel fatidico colpo che il segno anomalo arrivava.

[monbalda]

Bene, mi piacciono tutti questi interventi, e questi denari interessanti. Ed anche se ci sono rimasti alcuni (molti!) argomenti arretrati in sospeso, commento anche io anzitutto il denaro postato da bavastro (un regalo per la mia festa :D?).

Per prima cosa, se posso, complimenti per la bellissima foto, che permette di apprezzare ogni particolare della moneta, fatta su un bello sfondo (è marmo apuano?), e con tutte le indicazioni molto chiare grazie alle frecce. So che molti utenti - la sottoscritta compresa - vorrebbero avere certe conoscenze tecniche o talvolta il tempo per eleborare le immagini da postare, con tutti i limiti di dimensioni del forum, peraltro, ma purtroppo non sempre è possibile. E quando ciò avviene, aggiunto ovviamente all'interesse delle monete stesse, si accresce il "piacere per gli occi", come scrivono spesso gli amici còrsi.

Ma veniamo al denaro, ed alle particolarità segnalate. Sono tutte evidenti, ma personalmente mi sembrano legate alla costruzione di questi conii, o a problemi in qualche modo di battitura.

Certamente sono d'accordo con matteo che quella interruzione della porta urbica/imago civitas continua e comprende il cerchio, e per questo non mi pare affatto voluta. Non so se può corrispondere ad un braccio della croce sull'altro lato o meno, però: forse bavastro potrebbe dirci qualcosa in merito.

Gli altri punti al D/ mi paiono anch'essi non voluti in modo particolare, ma è più difficile indovinarne i motivi senza avere la moneta tra le mani.

Senz'altro interessanti sono le caratteristiche del rovescio, perchè mettono in evidenza alcune caratteristiche della costruzione dei conii e dell'utilizzo dei punzoni mobili per comporre le lettere in queste prime tipologie.

In particolare la V staccata si è già vista su queste serie di denari, ma quello che qui è particolare è il fatto che probabilmente alle due basi sia stata intaccata dai punzoncini accostati per realizzare la perlinatura (quasi cordonata) del cerchio, che rendono così l'asta leggermente biforcuta in basso.

Altra caratteristica delle prime serie è il fatto che non sempre la distanza tra le lettere in legenda è ben calcolata, e non sempre sono diritte, in modo particolarmente evidente, come sappiamo, la 1 in quanto ancora legata però al segno di abbreviazione che sottintende.

Ecco per ora concludo in attesa di altri commenti. In seguito vediamo in quale dei miei gruppi è meglio collocarla (nel frattempo caro bavastro ci diresti anche le dimensioni ? thanks a lot! :))

Saluti a tutt* MB

P.S. vedo solo ora l'ultima risposta di DZ...ma mi pare che siamo in linea su questo

Modificato 6 Gennaio, 2012 da monbalda

[fra crasellame]

Potrei sbagliarmi ma forse è il braccio della croce al R che passa dall'altro lato creando quell'avvallamento nel griffo.

[dizzeta]

Anch'io voglio fare i miei complimenti per la fotografia, veramente ottima. Grazie

[bavastro]

questa moneta l'ho comprata tanti anni fa e se non fosse per questo post, non sarei andato a scandagliare con l'obiettivo. Quindi anche io devo ringraziare. Certo, senza l'apporto di tecnologia molti dettagli non si notano. Forse anche per questo non risultano varianti. Chi colleziona denari spesso non usa nè fotocamera digitale, nè pc, quindi ignora di avere determinate varianti.

Mettici anche che con l'età la vista peggiora...

Invece i giovani vanno forte, Fracrasellame ha colpito in pieno :good:

Dalla parte opposta c'è proprio il centro della croce.

In effetti l'avallamento è anche orizzontale, ma la luce non era giusta. Ora ho rimediato.

Per Monbalda, la moneta misura 16,4 mm. Più o meno come le altre, che metterò prossimamente. Altrimenti vado in confusione.

:rolleyes:

[fra crasellame]

Probabilmente nel colpo di martello invece che distribuire il metallo negli appositi spazi del conio ha fatto in modo e maniera che sul tondello rimanesse l'impronta della croce. In corrispondenza di due "vuoti" (quello creato sul conio dai punzoni della croce e quello creato dai punzoni della base, dell'arcata di destra e della parete di destra) probabilmente la vibrazione del colpo non incontrando "resistenza" ha spostato più metallo da una parte che dall'altra...

Un disegno, assai brutto ahimé... ma dovrebbe rendere l'idea (spero :D)

[Corsodinazione]

Buonasera a tutti, ho ritrovato qualche monete, che trovavo trascurabile...ma scopro guardandoli, alcuni segni interessanti....chi vi divertirano forze..........eh una foto per farvi un'idea.....

....a prestu