Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Grazie lollone, per quanto riguarda la catalogazione con il mio sistema direi che siamo proprio nel gruppo V, sottogruppo a. Poi in una prossima pubblicazione a stampa i vari sottogruppi che per ora radunano anche interpunzioni diverse saranno ulteriormente descritti e dettagliati.

Una datazione comunque posteriore alla metà e non molto lontana dagli anni Settanta del XIII secolo, è confermata anche dal peso assai basso di taluni di questi esemplari, come in questi due casi.

Ti ringrazio anche per la foto di raffronto, che facilita così ulteriori osservazioni...hai voglia di cominciare tu :)? E gli altri hanno da dire o aggiungere qualcosa?

Un caro saluto MB

P.S. Tra l'altro nel catalogo on-line la foto del denaro con questa interpunzione manca... :rolleyes:

Modificato 2 Gennaio, 2012 da monbalda

[lollone]

Oltra alla decentratura simile, partendo dal D/, nel campo, la porta urbica nell' esemplare di Corso appare un pò più grossolana rispetto a quella di Fra; anche la base e leggermente più ricurva. Stessa cosa per la crocetta della legenda che nel primo caso è tozza mentre l' altra, è più slanciata e ordinata.

Per il R/ ho notato che la X di Fra è più piccola rispetto all' altra!

adesso devo fuggire, scusate se la lettura non è molto fluida, ma ho scritto di getto!!!

saluti

lò

Modificato 2 Gennaio, 2012 da lollone

[dizzeta]

Anch'io pensavo al gruppo V sottogruppo a, e proporrei, visto che ho letto altre definizioni, di chiamarlo "crescente con punto sottostante" perchè mi sembra assimilabile al gruppo D della classificazione Travaini e dare quindi continuità all'evoluzione delle varie classificazioni senza inventare nuove definizioni (poi anche nella tabellina del Circolo Astengo lo hanno definito così).

Circa la foto non avrei problemi ad inserirla (sceglierei quella di Fra che è più nitida) ma se la copio dal post necessariamente si perde in qualità, se invece la mette direttamente Fra può inserire un'immagine più grande ...poi io sono pronto.

[monbalda]

Anch'io pensavo al gruppo V sottogruppo a, e proporrei, visto che ho letto altre definizioni, di chiamarlo "crescente con punto sottostante" perchè mi sembra assimilabile al gruppo D della classificazione Travaini e dare quindi continuità all'evoluzione delle varie classificazioni senza inventare nuove definizioni (poi anche nella tabellina del Circolo Astengo lo hanno definito così).

Circa la foto non avrei problemi ad inserirla (sceglierei quella di Fra che è più nitida) ma se la copio dal post necessariamente si perde in qualità, se invece la mette direttamente Fra può inserire un'immagine più grande ...poi io sono pronto.

Sono d'accordo su tutto: sentiamo se FC è disponibile a fornire l'immagine ... e grazie della disponibilità, come sempre :).

un saluto MB

Modificato 2 Gennaio, 2012 da monbalda

[monbalda]

Oltra alla decentratura simile, partendo dal D/, nel campo, la porta urbica nell' esemplare di corso appare un pò più grossolana risèpetto a qullo di Fra; anche la base e leggermente più incurvata. Stessa cosa per la crocetta della legenda xche nel primo caso e tozza mentre l' altra è più slanciata e ordinata.

Per il R/ ho notato che la X di Fraè più piccola rispetto all' altra!

adesso devo fuggire, scusate se la lettura non è molto fluida, ma ho scritto di getto!!!

saluti

lò

Grazie Lorenzo,

sicuramente queste è altre differenze denotano che siamo difronte a conii diversi...

Secondo me ci sarebbero un paio di altre cose interessanti: vediamo se escono fuori, o quando lollone rientra, o magari da altri utenti.

Saluti a tutt* MB

[dizzeta]

Mi ha colpito il cappello della A: nel denaro di Corsodinazione sembra arcuato mentre in quello di Fra sembra dritto e allungato come non ne avevo mai visto.

[lollone]

allora, sono due ore che guardo la foto dei denari :

- gli apici ricurvi della croce, in entrambi i casi, toccano il contorno.

- Nel denaro di Frà la parte terminale delle torri, della porta urbica, sono bifide (credo si dica così)

[Corsodinazione]

Buonasera per passare il tempo ...pongo questo ....che o na nulla di eccezionale..ma esiste :pardon: ........questa porta no vale quella di DZ.

......peso 0.6 diam 15mm................

....

Modificato 2 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

Come nulla di eccezionale? ... e quel "puntone" sotto il braccio della croce?

Potrebbe essere un'escrescenza ma, se lo fosse, è proprio al punto giusto. Mi sembra di aver visto altri denari con un puntino in quella zona ... poi non saprei dire, certo che, se non è stata voluta è venuto proprio bene.

Complimenti, anche questo ha quache mistero da svelare

[Corsodinazione]

Come nulla di eccezionale? ... e quel "puntone" sotto il braccio della croce?

Potrebbe essere un'escrescenza ma, se lo fosse, è proprio al punto giusto. Mi sembra di aver visto altri denari con un puntino in quella zona ... poi non saprei dire, certo che, se non è stata voluta è venuto proprio bene.

Complimenti, anche questo ha quache mistero da svelare

Pace e salute daniele !...a me me sembra un'escrescenza.......sono senza voce davanti queste lettere gotiche ..questo V ed perfetto

Modificato 2 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[lollone]

Se c'è l' interpunzione sopra la X direi che si potrebbe catalogare come Baldassarri Classe H.

Non mi ero mai accorto che in alcuni denari c' erano lettere così svasate (vedi la N di IANVA) e poi guardando il volume di Banca Carige mi sembra che siano caratteristici proprio di questo gruppo.

lò

Modificato 2 Gennaio, 2012 da lollone

[fra crasellame]

Se c'è l' interpunzione sopra la X direi che si potrebbe catalogare come Baldassarri Classe H.

Non mi ero mai accorto che in alcuni denari c' erano lettere così svasate (vedi la N di IANVA) e poi guardando il volume di Banca Carige mi sembra che siano caratteristici proprio di questo gruppo.

lò

La classe H corrisponde al gruppo III (Bald. 2011) e leggendo le note sul catalogo il sottogruppo III d ha proprio un punto sotto il III° braccio della croce.

[Corsodinazione]

Alora ..Egli c'ade che cosa diventare pazzo...non c'è un denaro che somiglia ha un altro........... :crazy:

[lollone]

Alora ..Egli c'ade che cosa diventare pazzo...non c'è un denaro che somiglia ha un altro........... :crazy:

.... e sono tutti in Corsica!

[Corsodinazione]

Alora ..Egli c'ade che cosa diventare pazzo...non c'è un denaro che somiglia ha un altro........... :crazy:

.... e sono tutti in Corsica!

...........I pazzi.......?? forze 125000............su .Su 290 000 ..... abitanti....... :yahoo: Modificato 3 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[Corsodinazione]

_{Un'altra curiosita ..scoperta oggi in el orto di babu :pardon: .peso 07g diam 16 mm....questo mi pare unico ! ....;}

_{.............;}

_{a prestu}

[dizzeta]

Eccone un'altra nuova: il punto tra R e E e X!!!

Poi bel colore, bel dettaglio delle lettere della legenda e bel cerchio liscio.

Mi viene il sospetto che siano dei coni, magari inizialmente preparati da Genova, e poi battuti sul posto che, con il passare degli anni e con il passare degli zecchieri sempre meno raffinati, si sia pian piano anche modificata l'impronta ... Quella croce a inizio legenda mi ricorda un po' quella dei denari già passati molto strani e argentati che non hanno avuto ancora una spiegazione adeguata...

Ormai sei abbonato ai complimenti ... grazie per tutta la conoscenza di cui ci fai parte.

Modificato 3 Gennaio, 2012 da dizzeta

[bavastro]

grazie Corso, carina anche la N con le gambette unite lato cerchio.

[lollone]

...questo l' hai fatta tu a casa! :D

complimenti Corso!

Modificato 3 Gennaio, 2012 da lollone

[fra crasellame]

Bel denaro corsodinazione!!! Interessante davvero perché penso sia un falso d'epoca, fatto bene, decisamente meglio di altri che abbiamo visto ma resta un falso (secondo me). Perché dico così?

Al D/ la forma del griffo andrebbe ancora ancora ma non la N e la V, anche i cerchi così lisci... una delle cose più difficili da riprodurre sono la perlinatura ed il cordonato ritorto, ci vogliono una certa dimestichezza e manualità... Al R/ è più evidente visto anche l'errore di punteggiatura. Ultima cosa anche il colore della patina... un bel verde!

[Corsodinazione]

...questo l' hai fatta tu a casa! :D

complimenti Corso !Caro lo....... questo eh fatto per burlare la giente ....e a burlato..! un Corso in el XIV..... :girl_devil:

[Corsodinazione]

...questo l' hai fatta tu a casa! :D

complimenti Corso !Caro lo....... questo eh fatto per burlare la giente ....e a burlato..! un Corso in el XIV..... :girl_devil:

Caro lo....... questo eh fatto per burlare la giente ....e a burlato..! un Corso in el XIV..... :girl_devil:

[Corsodinazione]

Bel denaro corsodinazione!!! Interessante davvero perché penso sia un falso d'epoca, fatto bene, decisamente meglio di altri che abbiamo visto ma resta un falso (secondo me). Perché dico così?

Al D/ la forma del griffo andrebbe ancora ancora ma non la N e la V, anche i cerchi così lisci... una delle cose più difficili da riprodurre sono la perlinatura ed il cordonato ritorto, ci vogliono una certa dimestichezza e manualità... Al R/ è più evidente visto anche l'errore di punteggiatura. Ultima cosa anche il colore della patina... un bel verde!

..................Sera fra ....anche io penso a malfatori ...ma pe soquel he de la punteggiatura ..no he un'errore ....e fatto a dessegno perche per quelle legge ..un'al malfazone evidente divente un'imitazione...e no una contrafazione..questi malfatori erano destri ....come no si po imaginare ..! per una imitazione questi no erano messi a morte .cosi penso io ..!ma mi possu ingannare Modificato 3 Gennaio, 2012 da Corsodinazione

[monbalda]

Bene, mi pare che siamo tutti d'accordo che questo ultimo esemplare di corso sia un falso d'epoca, per quanto fatto molto meglio degli altri soprattutto al D/ a parte i cerchi e la N, come già notato. Al rovescio invece pare anche a me che abbia punti di contatto con gli altri visti in precedenza (quelli spesso piegati, per intenderci), per forma delle lettere in REX e per posizione - in pratica - della doppia interpunzione.

In effetti però tutti questi pezzi, realizzati più o meno bene, presentavano evidenti errori o variazioni di interpunzione, oltre a particolari più minuti, e come ce ne accorgiamo noi oggi dovrebbero essersene accorti anche a quel tempo, se non tutti almeno i più "avvertiti".

D'altro canto non mi pare possibile neppure la soluzione proposta da Corso: non bastava certo spostare un punto per non essere accusati di aver falsificato una moneta che a tutti gli effetti appare di conio genovese, avendo tra l'altro un intrinseco assai inferiore.

E dunque? Voi cosa ne pensate?

Per il denaro ancora precedente (post 1008-1009!) confermo quanto già detto da fra e lollone...e per quello che è rimasto di pregresso vedremo nei prossimi giorni.

Un caro saluto a tutt* MB

P.S. Qui siamo meno celebrativi che altrove, ma insomma tra la fine dell'anno trascorso ed all'inizio del nuovo si può fare un poco un bilancio: in questa discussione grazie alla partecipazione di tutt*, di qua e di là dal mare, fino alla terre russe e francesi, oltre che alla nostra beneamata Corsica, abbiamo raggiunto più di 27000 letture e 1020 risposte, postato un numero elevato di esemplari, rifatto un pezzo di seriazione e di catalogo-online dei denari e proposte numerose novità, falsi compresi.

Un grazie di cuore e complimenti a tutt* coloro che vi partecipano e/o che ci leggono :) .

Modificato 3 Gennaio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

L’idea che mi sono fatto è che queste monete così diverse dai denari ufficiali, ma per altri versi così simili ( mi verrebbe da definirle “ingenue”), siano state, in qualche modo, “autorizzate” o “sopportate” dalla zecca genovese essendo essenzialmente monete destinate alla circolazione locale o marginale.

Nel senso che mi immagino che un Signore genovese, ligio e fedele alla Repubblica, dopo mille solleciti alla zecca ufficiale per avere disponibilità di denaro da far circolare nel suo feudo che, essendo vicino ad un porto si vedeva passare davanti mercanzia di ogni genere ma non poteva acquisire per mancanza di “liquidi”, si portò un ex dipendente della zecca per produrre denari genovesi direttamente sul posto, le prime emissioni erano quasi perfette ma poi l’argento mancava, i coni si rompevano, i punzoni si deterioravano, gli zecchieri invecchiavano e i loro sostituti non erano all’altezza per precisione e per perizia. Per cui dai primi denari imitati e accettati mal volentieri con molta generosità dai mercanti, si passò a quelli più bruttini che poi non voleva più nessuno (ma ormai erano coniati e, per far sparire le “prove”, li andarono a sotterrare).

Questa è una scenetta di fantasia derivata dalla vicenda del falsario Gian Battista Grillo che, come riporta il Pesce sull’articolo “Monete false, contraffatte e suberate” (Scritti di Argomento Numismatico), condannato a morte a Tunisi per falsificazione ebbe un certo sostegno dalle Autorità genovesi, che non ne concessero l’”estradizione”, e la pena fu commutata in “ergastolo” con una serie di cavilli che lasciano intendere una probabile intesa con il condannato.

P.S. ... vorrei essere più"scientifico" ... ma non ci riesco ...sorry