Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Ok...ma volevo sapere da lollone (grazie della segnalazione!) o dagli altri se secondo voi potrebbe essere un falso d'epoca o meno, viste le caratteristiche...estrinseche e ponderali. Avete voglia di commentarle e dire quindi cosa ne pensate? (anche questo potrebbe essere affatto semplice...).

Saluti MB

[dizzeta]

Ok...ma volevo sapere da lollone (grazie della segnalazione!) o dagli altri se secondo voi potrebbe essere un falso d'epoca o meno, viste le caratteristiche...estrinseche e ponderali. Avete voglia di commentarle e dire quindi cosa ne pensate? (anche questo potrebbe essere affatto semplice...).

Saluti MB

Infatti, non è semplice e c'è sempre qualcosa che non torna!

Secondo me se la moneta postata da Lollone (che ringrazio anch'io perchè ho sempre letto che giravano molti falsi ma, personalmente, non ne ho ancora visti sicuramente "d'epoca") fosse un falso d'epoca non dovrebbe essere d'argento, se invece fosse d'argento allora sospetterei possa essere stato un gadget per qualche raduno o feste a tema medievale, magari di qualche lustro fa.

Sembra fatto correttamente con vari punzoni (vedi la lettera C) ma un po' ballerini e malfermi, la croce del R/ è accettabile mentre il castello sembra del tipo "bonifacino", cioè troppo stilizzato ed elementare, il cerchio perlinato potrebbe anche passare ma le croci della legenda decisamente no, insomma un'impronta abbastanza elaborata per essere un gadget ma poco precisa per poter passare per un "denaro" vero.

Infine io non sono in grado di dire se d'epoca o no, se dovessi scommettere per forza direi che il fatto che è dichiarato argento è determinante per dire che non è d'epoca, ma se poi, per l'ipotetico falsario di una colonia in Oriente fosse stato più facile procurarsi argento piuttosto che una mistura di cui, probabilmente, non conosceva la composizione o non aveva la disponibilità, avrebbe potuto, per fare peso, nel sacco di denari da pagare per l'IMU per le case all'estero dell'epoca, metterci un po' di questi onde evitare il taglio di una mano o peggio ... beh, non escludo che, pur di riempire quel sacco, anche rimettendoci un po', avrebbe potuto farli quei denari ....

Avrete capito che non ci capisco niente e continuo a brancolare nel buio. Aspetto le vostre più sagge considerazioni...

Saluti

[bavastro]

cosa penso del denaro segnalato da lollone?

sono quelle monetine con le quali rischi di giocarti la poca (almeno per me) reputazione.

mi divertirò ad analizzarla: i soggetti fanno immaginare un punzone realizzato di fretta o con mezzi di fortuna o consumati. Le A sono sfasate, la V di IANVA è aperta e il globetto che dovrebbe esserci dopo, non è un globetto. I cerchi perlinati sono poligonali. La crocetta ha il braccio destro più lungo, la torre centrale sta pendendo e il lato destro della struttura è leggermente ricurvo.

L'amico dizzeta afferma di brancolare e lo capisco. Senza avere la moneta in mano possiamo solo fare ipotesi.

Curioso il fatto che diversamente da noi, gli americani considerino il D/ il lato col nome dell'imperatore e il R/ il lato col Gateway. Un po' come si fa per le monete romane imperiali.

[matteo95]

sinceramente ho qualche dubbio che sia tutto d'argento ma sicuramente un conto è averla in mano e un altro vista in foto comunque mi sembra che il castello ricordi quello dei denari di Famagosta perciò non potrebbe essere un imitazione del denaro genovese realizzata da una sua colonia (forse prima che la stessa iniziasse a coniare una sua moneta) ?

[lollone]

Anche se con parecchie differenze, appena l' ho vista mi è venuta in mente quest' altro denaro, probabilmente un falso, postato qualche mese fa:

http://www.lamoneta....__1#entry892389

Secondo me per la fattura approssimativa si tratta di un falso, anche se dalla foto sembra di buon argento.

Anche l' ipotesi di Matteo non è male!

La C di Cvnradi è veramente bruttina.

Aspettiamo qualch altro parere....

Modificato 29 Dicembre, 2011 da lollone

[monbalda]

Di fronte a casi come questi, in effetti, senza conoscere la provenienza (!) e dalla sola fotografia, sono d'accordo che è difficile dire qualcosa di "certo"e che la possibilità di sbagliarsi, per altro pubblicamente, sia dietro ad ogni angolo. Per ciò come per voi, anche per me non è possibile dire nulla di definitivo, ma forse fare qualche considerazione sui tre tipi di monete viste in questi ultimi post sì, lasciando ad ulteriori vostre considerazioni e speriamo a studi diretti sui pezzi la continuazione della riflessione sui vari aspetti.

Tratti comuni: pochi, secondo me. Ovvero: tutti e tre i tipi di monete si rifanno ai tipi dei denari genovesi, ma con anomalie nel peso e, almeno ad "occhiometro" dalle fotografie nella lega del tondello.

Elementi di differenza: molti di più, con gradazioni diverse di vicinanza alle serie di denari "regolari".

Il denaro di Corsodinazione, che in realtà è l'unico di cui abbiamo un'idea sulla provenienza e del quale siamo certi per così dire della genuina antichità, in effetti sembra realizzato con punzoni della zecca genovese, ad avere caratteristiche tipologiche congruenti con certi denari tardi, in parte ancora in fase di studio, per mio conto - e che quindi possono rivelare molti aspetti ancora non noti.

In questo esemplare più che la lega e la presunta suberazione, che ho riscontrato talvolta in queste serie tarde (se la lega conteneva argento al di sotto del 13-12% non era possibile la bianchitura, e quindi o si lasciavano "neri" o si dovevano rivestire con una leggera pellicola di argento), quello che che è anomalo è il peso, che davvero è troppo alto per quel periodo. Del resto la tipologia, ma anche la cronologia generale dei denari che ho schedato per tutta la Corsica non mente: non può essere anteriore alla seconda metà del XIII secolo e quindi...rimane il problema di capire di che tipi di emissione si tratti.

Il denaro segnalato da lollone, invece, diciamo che non ne ha una giusta. Il tipo di denaro sembra rifarsi ai denari regolari dei primi tipi, con porta urbica/immagine della civitas quadrangolare e senza interpunzioni al rovescio. Ma come avete già notato voi, al di là dell'uso di punzoni mobili per realizzare il conio, tutto è stato effettuato in modo grossolano e approssimativo, sicuramente da qualcuno che non usava punzoni della zecca di Genova e di non esperto. Non si può dire molto sul tenore della lega, mentre è ovvio che il peso e assai basso rispetto al tipo di denaro che pare preso da modello.

Quindi siamo d'accordo che si tratti di un falso o imitazione, che dai punzoni parrebbe forse d'epoca: ma mi chiedo con quel conio così rozzo e con quel peso così basso, dove poteva essere accettato? forse giusto in zone dove non dovevano circolare molti dei denari regolari (ritorniamo alle colonie, come propone Matteo?), perchè altrimenti... Del resto anche oggi lo vendono, mi pare, come denaro genovese "normale" ma su un mercato particolare.

Invece il "denaro" postato da Maverick ha altre caratteristiche ancora. Anche in questo caso punzoni, e quindi stile della porta e della croce nel campo, e "lettering" non sono quelli della zecca ufficiale di Genova, ma sembrano anch'essi non recentissimi (...) e senz'altro tutto è composto con maggiore regolarità ed esperienza. Inoltre può darsi che quel metallo scuro, ma senza tracce di ossidi a base di rame e malachite evidenti sia segno di un tondello realizzato con una certa quantità di argento. A questo si aggiunge un diametro un poco sopra alla media di tanti denari, sop. quelli dalla fine del XII secolo in poi, e sopratutto un peso assai elevato e prossimo a quello di certe serie di grossi.

Infine ho saputo che non viene da ritrovamento recente, ma è posseduto da lungo tempo da persone che risiedono in Italia meridionale, senza che questo peraltro possa confermare alcunché sulla antica provenienza.

Con queste informazioni si potrebbe forse anche pensare all'imitazione/falsificazione d'epoca forse di un grosso, ma anche in questo caso senza visione diretta, e sopratutto senza certi dati sull'area di produzione/circolazione si possono commettere errori di valutazione. Inoltre mi chiedo anche in questo caso dove potesse essere mai prodotto ed accettato con quelle caratteristiche tipologiche, che lo rendono comunque assai ben distinguibile tanto dai denari che dai grossi genovesi regolari.

Ecco mi fermerei qui, come vedete con ancora molti (ed anche parte dei vostri) dubbi ed interrogativi senza risposta...per i quali magari aspetto nuovi interventi degli altri utenti.

Speriamo che il nuovo anno ci porti consiglio e tanti nuovi bei denari da commentare insieme: ne approfitto per ciò per fare a tutti gli utenti che frequentano questo topic i miei migliori auguri con questo divertissement (per Natale avevo "infierito" sui denari di Lucca, e per pochi privati anche sui quartari, e ora non potevo tralasciare una delle mie altre discussioni preferite ;)): http://gifninja.com/...genova-2011.gif MB

Modificato 31 Dicembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Eccomi qui, come prima riflessione dell'anno nuovo vi volevo segnalare queste R, tutte di denari presi in questo post, e uno di un grosso da 4 (il mio regalo per l'anno nuovo), che poi posterò per intero.

Mi sembra che tutte abbiano una spina un po' più in basso dell'apice sinistro, può essere un segno di zecca?

[dizzeta]

... e adesso questi strane righe tra le torri del castello/porta urbica, la prima nel mio nuovo grosso da 4, la seconda da un genovino dell'ultima asta Varesi e il terzo da un denaro di Corsodinazione preso da questo post.

Anche questi sono segni strani, che forse vogliono dire qualcosa.

[lollone]

buonasera Dizzeta e buon anno,

effettivamente , soprattutto nelle porte urbiche, il segnetto è evidente!

Per i denari , invece, mi sembra che ci sia una differenza tra i primi tre, dove l' apice è spostato più in basso, e l' ultimo( che poi è il mio denaro) dove sotto l' apice c'è un altro segnetto parallelo.

Non saprei dire se sono segni di zecca però in alcuni casi sembrano proprio voluti!

in attesa di leggere altre risposte

vi saluto

lò

[dizzeta]

Per i denari , invece, mi sembra che ci sia una differenza tra i primi tre, dove l' apice è spostato più in basso, e l' ultimo( che poi è il mio denaro) dove sotto l' apice c'è un altro segnetto parallelo.

Grazie, e buon inizio anche a te,

per chi volesse vedere meglio le lettere R: la prima è tratta dal denaro postato alla pagina 11 da Fra post 163, la seconda dal denaro di jagd alla pagina 20 post 298 e 299, la terza è quella che vi posterò al suo arrivo e la quarta è di lollone. E' vero che non sono uguali ma in tutti c'è l'apice della lettera che è sopra a quel segno che a volte è parallelo all'apice e a volte va per conto suo proprio come se fosse una spina conficcata subito sotto all'apice sinistro ... poi dipende dall'usura della moneta maanche nel mio nuovo grosso si vede bene che è staccato dall'apice della lettera... e visto che:

"nel 1236 i Magistrati alla zecca (che a Genova era appaltata) volessero un preciso contrassegno ad ogni singola coniazione, a tutela della bontà dichiarata e più volte elusa dagli zecchieri."

potrebbero essere quei segni appena inventati per distinguere una coniazione dall'altra, se così fosse, mi piacerebbe trovare su due monete diverse lo stesso segno per verificare se era dello stesso conio e quindi che coincidessero anche tutte le altre lettere dell'impronta ... non so se mi sono spiegato bene...

[matteo95]

buonasera e buon anno a tutti

sinceramente avrei qualche dubbio sul segno sul castello perchè mi sembra che nelle monete in cui è presente questo segno , è presente anche sulle lettere

in questo per esempio nella I

[Corsodinazione]

Buon inizio...a tutti Pace e fraternità ... ..;pongo questo denaro magagniato ...peso 0.5 Diam 1.5 al piu largo........mai visto simile ?

.................... :pleasantry: ..........................A prestu

[dizzeta]

sinceramente avrei qualche dubbio sul segno sul castello perchè mi sembra che nelle monete in cui è presente questo segno , è presente anche sulle lettere

Questo è vero per il tuo denaro e per il genovino di Varesi ma non per il mio grosso e per il denaro di Corsodinazione che non presentano altri segni da ribattitura, ricordo anche una quartarola che aveva delle righe sottili che uscivano dal trave della porta urbica subito sopra agli archi ...

Io credo che si sia partiti da questi segni (come per i punti segreti dei grossi veneziani) per poi evolversi nei punti dentro e fuori al castello/porta urbica dei genovini

[matteo95]

tutto può essere

quindì (mettendo da parte i grossi veneziani perchè non li conosco ) ritieni che partendo da questi piccoli segni si sia arrivati a punti presenti come in questo genovino che ho trovato su internet ?

[fra crasellame]

Buon inizio...a tutti Pace e fraternità ... ..;pongo questo denaro magagniato ...peso 0.5 Diam 1.5 al piu largo........mai visto simile ?

.................... :pleasantry: ..........................A prestu

Salute! Buon Anno!

Ne ho uno simile che pesa 0,51 grammi

[Corsodinazione]

Buon inizio...a tutti Pace e fraternità ... ..;pongo questo denaro magagniato ...peso 0.5 Diam 1.5 al piu largo........mai visto simile ?

.................... :pleasantry: ..........................A prestu

Salute! Buon Anno!

Ne ho uno simile che pesa 0,51 grammi

Buon anno... fra ...da vero e lo stesso ?.....penso raro... e la cogniatura ;;anche e simile ....!

[fra crasellame]

Buon inizio...a tutti Pace e fraternità ... ..;pongo questo denaro magagniato ...peso 0.5 Diam 1.5 al piu largo........mai visto simile ?

.................... :pleasantry: ..........................A prestu

Salute! Buon Anno!

Ne ho uno simile che pesa 0,51 grammi

Buon anno... fra ...da vero e lo stesso ?.....penso raro... e la cogniatura ;;anche e simile ....!

Si sono molto simili quasi fratelli! E' raro col punto e l'accento sopra. Pensa che esiste anche il grosso da 4 così.

[monbalda]

Sulle R mi pareva di essermi già espressa in passato, almeno su un esemplare analogo ai primi (DZ forse che te ne ricorderai): in sostanza sono d'accordo con lollone per i primi tre casi, e nel quarto penso sia una cosa non voluta. Sorry...almeno questa è la mia opinione.

Diverso potrebbe essere il caso in alcune porte urbiche/immagine di città (imago civitatis), laddove però, come ha indicato giustamente Matteo, si deve avere la ragionevole evidenza che non si tratti di scivoli di conio, oppure anche di lineette legate ad un impiego non del tutto corretto dei punzoni mobili, o di graffi del conio di genere involontario. Secondo me se sono brevi asimmetrici, infatti, vanno considerate anche queste eventualità.

Inoltre, anche laddove si avesse questa certezza, come nelle porte urbiche di certi genovini e quartarole (nei denari non mi pare di averne mai visti di "certi"), poichè vi compaiono già i segni di zecchiere, non penso possano essere indicativi dell'emissione e/o del suo responsabile per essa, ma forse di altri aspetti della produzione, così come avviene per i punti, che però sono sempre sicuramente volontari.

Infine: vorrei sapere, se possibile, da dove è tratto quel testo relativo al 1236 che viene citato da DZ (merci :)!) ...anche se, secondo me, per le monete del periodo come segno di emissione bastavano le varianti di interpunzione ed i punti o anelletti sotto alla porta urbica/immagine di città che conosciamo, senza andare a cercare segni senz'altro meno evidenti.

Saluti e..buon anno :)! MB

Modificato 1 Gennaio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

Infine: vorrei sapere, se possibile, da dove è tratto quel testo relativo al 1236 che viene citato da DZ ..

Quella citazione l'ho presa dallo studio sui denari genovesi del nostro amico Socio del Circolo Astengo che dovresti avere...

Sul grosso (futuro mio) ecco la foto completa e a me quel segnetto sembra fatto apposta, poi magari non vuol dire niente ...

e anche sulla R, ricordo bene la vecchia discussione ... anche qua non credo sia uno scivolamento di conio ... quado mi arriva farò foto migliori del dettaglio...

[monbalda]

caro DZ,

grazie per aver postato la foto intera. A dirti la verità da questa foto ed in questo caso non mi pare neppure uno scivolo di conio o un errore o graffio, ma come nel primo caso che avevamo discusso al tempo, diverso da denaro di lollone, (vedi i post 124-127 in questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/73359-denaro-genova/page__view__findpost__p__810675) del normale potenziamento dell'asta verticale della R, da verificare se fatto con un punzone aggiuntivo, perchè come al solito le ombre da foto possono anche ingannare.

Altra cosa: ma conosci il peso ed il diametro di questa moneta...?

Purtroppo quella citazione non mi pare abbia una fonte "dichiarata" neppure su quello studio, ma appurerò. Quando non si hanno chiare le fonti da cui provengono certe notizie, seppure riferite in buona fede, io personalmente rimango molto cauta e...cerco di verificare. Domani mi metterò alla ricerca dei fondamenti di questa cosa e nel caso vi farò sapere.

In attesa di tue nuove

un caro saluto :) MB

[dizzeta]

caro DZ,

grazie per aver postato la foto intera. A dirti la verità da questa foto ed in questo caso non mi pare neppure uno scivolo di conio o un errore o graffio, ma come nel primo caso che avevamo discusso al tempo, diverso da denaro di lollone, (vedi i post 124-127 in questa discussione: http://www.lamoneta....post__p__810675) del normale potenziamento dell'asta verticale della R, da verificare se fatto con un punzone aggiuntivo, perchè come al solito le ombre da foto possono anche ingannare.

Altra cosa: ma conosci il peso ed il diametro di questa moneta...?

Purtroppo quella citazione non mi pare abbia una fonte "dichiarata" neppure su quello studio, ma appurerò. Quando non si hanno chiare le fonti da cui provengono certe notizie, seppure riferite in buona fede, io personalmente rimango molto cauta e...cerco di verificare. Domani mi metterò alla ricerca dei fondamenti di questa cosa e nel caso vi farò sapere.

In attesa di tue nuove

un caro saluto :) MB

il peso solo che è dichiarato 1,10 gr

[monbalda]

Grazie dizzeta, immagino che abbia capito perchè te li ho chiesti ;) ...aspettiamo che arrivi la moneta e, se vorrai, ne riparliamo con tutti i dati diretti a tua disposizione, e magari anche altre foto con luce diversa.

un saluto MB

[dizzeta]

Grazie dizzeta, immagino che abbia capito perchè te li ho chiesti ;) ...aspettiamo che arrivi la moneta e, se vorrai, ne riparliamo con tutti i dati diretti a tua disposizione, e magari anche altre foto con luce diversa.

un saluto MB

Certo, appena arriva approfondiamo ... sono curioso anch'io, è per quello che l'ho presa. Poi probabilmente non sarà niente ma un solo punto al R/, il conio così pulito e preciso, quel segnetto sulla R e sul castello mi hanno fatto venire la voglia di "toccare con mano" ...

[monbalda]

A proposito: ma nessuno ha più commentato ulteriormente gli ultimi denari postati da corsodinazione e fra crasellame, che in questa discussione se non erro non erano ancora apparsi (mentre i Corsica ne ho visti di sicuro altri ;I): osservazioni? caratteristiche?

E soprattutto qualcuno vuol tentare di classificarlo usando il nostro catalogo on-line :rolleyes: ?

In attesa, un caro saluto MB

[lollone]

Per la catalogazione sarei orientato per un gruppo V sottogruppo a .

Mi sono permesso di unire le foto delle monete di Corso e Fra per un confronto più agevole.

Oltre ad essere dello stesso gruppo sono anche decentrate quasi alla stessa maniera.

lò

Modificato 2 Gennaio, 2012 da lollone