Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Ringrazio chi nel frattempo è intervenuto ed i vari pareri espressi, pur con dubbi...e lazzi !

Devo dire però che si mi aspettavo ancora resistenze sul "castello", questa ipotesi sulla "palmetta", e fino dalle prime emissioni se ho ben compreso, proprio no...

Anche se è pur vero che su alcuni aspetti delle monete genovesi non si hanno evidenze certe ed univoche, soprattutto nei primi due secoli di coniazione, e che questo rende il nostro compito di comprensione più complesso, e per questo più intrigante - come sottolinea il nostro Bavastro - alcuni dati ci sono, dicono delle cose e bisogna riflettere su questi.

Proviamo a ragionare su questi ultimi, e vediamo se siamo o meno d'accordo.

1) Mi pare, così come hanno affermato anche studiosi più illustri di me in passato ed anche alcuni di voi, che vi sia una stretta corrispondenza tra l'immagine di un faccia del sigillo usato dal Comune di Genova tra il tardo XII e la metà circa del XIII secolo e l'impronta su una delle facce delle sue monete dello stesso periodo.

2) La faccia del sigillo con questa impronta riporta l'iscrizione CIVITAS IANUENSIS, scritta con caratteri completamente diversi dalle monete (cfr. ad esempio la forma della U), realizzate per incisione sulla matrice sigillare, a tratto e con pochi punzoni di forma differente da quelli impiegati per le monete.

3) I notai medievali quando descrivono la faccia del sigillo in questione dicono che è la raffigurazione della civitas o forma civitatis

> Ergo: si tratta di un'immagine scelta ad indicare la città, nella sua fisicità, ma anche nella sua personalità giuridica e morale ovvero quella del Comune. Nel sigillo questo è evidente visto che è apposto quale mezzo di convalida ad un documento redatto dal notaio del Comune prima per i consoli ed il podestà intervenuti e ratificanti l'atto in nome e rappresentanza della comunità cittadina tutta. Lo stesso si può in qualche modo immaginare per la moneta della cui emissione il Comune è concessionario e garante della bontà per parte dell'Imperatore.

> Quello che può rimanere dubbio potrebbe essere il tipo di raffigurazione scelto per rappresentare la città, nel sigillo e nelle monete, ed i significati delle piccole variazioni grafiche tra l'uno e l'altro.

a) Allora nel sigillo abbiamo una struttura che dà l'idea di essere definita da alte mura (dove nei sigilli veri e propri però non ci sono le finestre, che invece qualcuno si è immaginato ed ha inserito nei disegni che abbiamo postato in precedenza...! purtroppo non ho ancora i dritti di pubblicazione su queste immagini e non ve le posso inviare), con in primo piano un porticato o loggiato definito da due archi e tre colonne tortili con capitello, la cui linea di chiusura o tetto è sovrastata dall'immagine di una cupola anch'essa sorretta da tre arcate.

b) Nelle monete abbiamo una raffigurazione simile ma con le colonne esterne inglobate nelle alte murature che terminano nelle torrette laterali, e con una terza torretta che sovrasta l'immagine in luogo della cupola, se volete in modo più aderente alla forma della città vista dal mare come appare nelle carte più antiche che la ritraggono, inviate nei post precedenti.

Ovviamente vi sono differenze di stile e di possibilità di realizzazione dovute al fatto che il campo della moneta è molto più piccolo, che si dovevano rifare i conii molto più spesso e di frequente dei sigilli comunali e che l'immagine qui è del tutto realizzata con punzoni mobili, mentre nel sigillo c'è maggior uso di incisione a mano libera. Ora se si prova a disegnare quella figura con punzoni costituiti da stanghette, archi di cerchio e triangoli non ci sono tante possibilità diverse per riprodurre archi, colonne e mura così ravvicinate.

Alcuni in passato hanno voluto vedere nell'immagine del sigillo il palazzo del vescovo, che nella variante sulle monete sarebbe stato il vero e proprio castello vescovile per la sostituzione della cupola con la terza torre. Del resto sappiamo che nei locali di quel palazzo ed in seguito sotto il loggiato della canonica non molto lontana si riunivano in consoli del Comune; e che le sedi delle istituzioni comunali per quanto non univoche gravitarono sempre nell'area della cattedrale di San Lorenzo.

> Il mio suggerimento andava la di là di questa stretta interpretazione locale, che per alcuni aspetti potrebbe avere una certa validità: e voleva sottolineare che una immagine simile fosse stata usata dall'epoca tardo-antica e soprattutto nel medioevo per indicare Gerusalemme quale riflesso in terra della città celeste ed archetipo tout court di città, e come i Genovesi potrebbero aver attinto a questa tradizione, non solo a dimostrazione della cultura di alcune delle maestranze attive in città (notai pubblici, incisori e zecchieri), ma anche con la consapevole volontà di indicare quale fosse la vocazione ed il ruolo della città e del suo Comune nello scacchiere mediterraneo. Da lì anche il gioco di rimandi con il significato della legenda del sigillo, ma soprattutto della moneta.

Sul significato delle mura nella definizione della città medievale, del ruolo della religione e del rapporto con il vescovo ed anche del raffronto con Gerusalemme in quell'epoca, guardate ad esempio qui (punto generale 1, brani critici 6,7,8, testimonianze 1, 20, 25, 27, 28): http://centri.univr....cchi/indice.htm

> In ogni caso, quello effigiato al centro ed in primo piano delle due raffigurazioni è una loggia, o portico: ed è significativa proprio per questo. Oltre al palazzo del vescovo, sotto il loggiato del chiostro della canonica della Cattedrale si riunivano dapprima i consoli, ed in palazzi con ampi loggiati, per motivi di struttura, ma anche di funzione e rappresentanza furono poi allocati sempre i consoli ed il podestà del Comune: http://www.archivi.b...gi/Saggi_93.pdf. Non a caso le raffigurazioni dei consoli e del podestà che affiancano i manoscritti degli annali genovesi dei continuatori di Caffaro sono spesso del tipo che vi allego.

Non solo: quello che caratterizza le architetture medievali genovesi - e non a caso quelle di altre città mercantili e portuali, come Pisa ed Ancona ad esempio - è la presenza di case-torri con ampi loggiati aperti al piano terreno, non presenti invece in altre città. In più il fronte del retro porto di Genova già dal 1125 circa doveva fare mostra dei loggiati di Sottoripa, dove si svolgevano già molte delle trattative private e dell'accoglienza per chi arrivava in città dal mare.

Di nuovo se sfogliate gli annali genovesi di Caffaro e continuatori e guardate le piccole icone che corredano il racconto in castelli sono rappresentati in tutt'altro modo (torrette merlate e piccole feritoie, porte robuste e serrate) mentre vi sono immagini di città più vicine a questa (purtroppo Genova non c'è), ed in particolare una piccola icona di Ancona con cupola centrale loggiata e torri con portici e/o bifore.

> Concludo: l'immagine sul sigillo e poi sulle monete probabilmente è una figura polisemica (http://www.treccani....rio/polisemico/), ovvero con più significati che si rincorrono l'un l'altro ed avranno parlato in modo diverso alle persone a seconda della loro cultura e delle loro esperienze.

i) Segno di unione e concordia con il vescovo; ii) indicazione orgogliosa dell'associazione comunale che aveva generato il consolato tramite il l'indicazione del luogo di riunione e legiferazione; iii) immagine di città ben caratterizzata rispetto al contado ed ai castelli dei suoi signori attraverso le mura ed i suoi loggiati mercantili; iv) simbolo del ruolo e della vocazione di una città mediterranea che guardava metaforicamente, ma anche praticamente e politicamente a Gerusalemme.

Ovviamente se ai più colti tra i Genovesi, ed agli altri cittadini, feudatari e religiosi acculturati della penisola italica ed europea molti di questi aspetti saranno stati noti e /o chiari, probabilmente a molti altri tanti dei significati suindicati saranno sfuggiti (come a noi del resto...), ed avranno solo ben compreso ed imparato a riconoscere che quello era il segno di Genova, e della sua buona moneta!.

In attesa di vostre nuove considerazioni

un caro saluto MB

Modificato 14 Dicembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Mi hai convinto!

[monbalda]

Mi hai convinto!

Bene! Come hai visto è stato un poco ... lungo (dì la verità, ti ho preso per stanchezza ?! :D) , ma ti ringrazio della schiettezza, perchè mi hai dato modo di fare altre riflessioni, importanti anche per me e per le mie ricerche, che vedrai oltre che qui sul forum, finiranno in un saggio su questi temi, oltre che nella futura pubblicazione su Genova.

Un caro saluto e ...a presto ! MB

Modificato 14 Dicembre, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Concordo sul loggiato che in una città di mercanti era uno dei luoghi più importanti. Parecchi palazzi li avevano anche se oggi sono murati (come a Palazzo Stella) da fuori si vedono le arcate e le relative colonne.

[dizzeta]

... Bene! Come hai visto è stato un poco ... lungo (dì la verità, ti ho preso per stanchezza ?! :D) .....

Assolutamente no! Ero sempre a lamentarmi che si parlava (...si scriveva e si scrive) troppo poco sulla mia zecca preferita e ora che finalmente c'è un po' di discussione dovrei lamentarmi?

Poi io ti leggerei per ore e vorrei che si approfondissero anche le altre monete genovesi ...e anche i dogi ...e anche le dominazioni straniere ... e anche le monete di ostentazione ...e anche la Repubblica Ligure ... e anche ... e anche ...

E se, mentre leggo, riesco a buttare giù qualche aneddoto o qualche sciocchezza sono ancora più contento perchè mi dai modo di aprire i miei adorati libri di storia genovese che, altrimenti, resterebbero sullo scaffale a impolverarsi ... visto poi che tu hai ancora la pazienza di ascoltarmi non posso che essertene grato ... mi spiace solo che troppe volte ti faccio perdere un sacco di tempo ...ma tu sei "tosta" e non ti lasci certamente condizionare dalle mie fantasie.

Un carissimo saluto ....in attesa di altre notizie

[monbalda]

Sì, hai ragione, sono abbastanza "caparbia" quando devo capire qualcosa che mi interessa e mi intriga perchè magari è ambiguo, o mi sfugge ...ma se qualcosa non torna, e soprattutto se ci sono buoni argomenti presentati da altri da valutare e da discutere insieme in modo costruttivo, sono altrettanto pronta a mettermi in discussione, altrimenti non interverrei in un forum come questo. Quindi ben vengano gli interventi come i tuoi, che come ti ho detto mi danno la possibilità di riflettere o di chiarire a me stessa ed agli altri ulteriormente.

Mi piacerebbe per ciò conoscere il parere su questo tema anche di qualche altro appassionato conoscitore di monete genovesi, che sia esso un utente di Zena o meno.... se possibile ovviamente :). O magari di utenti che non conoscono questa monetazione, ma che trovano rispondenze tematiche di questo genere nelle serie di zecche che conoscono meglio, e vogliono contribuire così al dibattito.

Saluti a tutt* MB

(e non vi dico cosa ho in serbo sul tema del grifo, sempre su sigilli e monete ... quello ve lo risparmio per qualche articolo o magari per una conferenza al circolo Astengo ;) !)

Modificato 15 Dicembre, 2011 da monbalda

[bavastro]

ciao, volevo solo aggiungere una mia considerazione che magari non c'entra nulla.

Non ricordo se se ne è parlato... Insomma, tra le varie zecche medievali, c'è stata una certa influenza reciproca. Restando al campo delle ipotesi, potrebbe essere che la scelta del soggetto sia stata influenzata dal castello che compare sulle monete di Parma, che ha avuto il diploma imperiale quasi un secolo prima?

http://incuso.altervista.org/parmetor.php?c=I

[matteo95]

beh sicuramente Genova quando inizia a coniare il sceglie una figura che si rifà a quella delle più importanti valute della zona un pò come tra Lucca e Pisa .... nè aveva parlato proprio su questo aspetto Monbalda l'anno scorso al circolo Astengo

[monbalda]

Cari Bavastro e Matteo, grazie degli interventi :).

Per quanto riguarda le relazioni con i denari di Parma in realtà ne avevamo già parlato anche in questa discussione, diversi post fa (eravamo a pagina 9!), in questo punto qui: http://www.lamoneta....post__p__811202.

Come dice Teofrasto in quel post, ed è ricordato problematicamente anche dalla scheda relativa nel nostro catalogo online http://numismatica-i.../moneta/W-PR1/5, in realtà il denaro a nome di Corrado il Salico non esiste, e per ciò oggi si ritiene che, nonostante le menzioni documentarie antecedenti, i primi denari attribuibili con certezza a Parma risalgano al principio del XIII secolo.

In questo caso allora sarebbe stata forse Parma ad ispirarsi a Genova ed al suo logo così originale, anche se Teofrasto come vedi in quel post ed in quelli successivi, pone dei dubbi e degli interessanti quesiti in merito tra queste presunte relazioni tipologiche (http://numismatica-i.../moneta/W-PR1/5).

Un saluto e buona serata a tutt* MB

Modificato 15 Dicembre, 2011 da monbalda

[bavastro]

Cara Monbalda grazie per il link. Confesso che non ho letto tutte le centinaia di interventi sull'argomento. Immaginavo (o forse ricordavo) che la questione poteva essere rovesciata e che fosse quel denaro di Parma ad essere ispirato a quello di Genova. Sinceramente non ce li vedo molto i Genovesi medievali, individualisti e campanilisti, usare come soggetto che deve esprimere la loro identità, lo stesso usato da "foresti". Almeno non all'inizio della loro storia monetale.

Attendo con ansia di ascoltare o leggere le considerazioni in cantiere sul "grifo".

:rolleyes:

[monbalda]

Sinceramente non ce li vedo molto i Genovesi medievali, individualisti e campanilisti, usare come soggetto che deve esprimere la loro identità, lo stesso usato da "foresti". Almeno non all'inizio della loro storia monetale.

Attendo con ansia di ascoltare o leggere le considerazioni in cantiere sul "grifo".

:rolleyes:

Sono pienamente d'accordo... penso che con questo segno i genovesi abbiano veramente trovato un loro emblema "originale" per quanto ispirato volutamente se non un poco maliziosamente ad altre immagini o simboli (l'immagine archetipica di città, la forma di alcuni monogrammi su altre monete come la grande H di Lucca...).

Per quanto riguarda il grifo...devo tenervi un poco sulle corde perchè sto completando alcune ricerche, ma mi pare anche in quel caso di aver già trovato degli spunti interessanti.

Se nel frattempo però avete voglia di dire qualcosa voi in merito qui, o nella discussione sui quartari, ben venga!

Un caro saluto ed un augurio di buone feste a tutt* coloro che leggono anche questo thread ! MB

Modificato 17 Dicembre, 2011 da monbalda

[monbalda]

Volevo comunicarvi che lollone pur in partenza, mi ha indicato il peso di questa sua medaglia: http://www.lamoneta....post__p__888691, che è di 0,25 g (grazie di nuovo!).

Direi quindi che sembra assolutamente in linea con il dato ponderale dei denari di quel periodo, che vanno dagli 0,70 g scarsi come massimo agli 0,50 g come minimo. L'altra medaglia con tre punti a triangolo trovata da FC era di 21 g, ma era anche più consunta, quindi direi che siamo su pesi analoghi http://www.lamoneta.it/topic/73359-denaro-genova/page__view__findpost__p__890585.

Confermo infine che a parte un tipo di medaglia forse di poco successivo, si tratta del tipo più tardo che ho visto fino ad ora, anche se con questi nominali minori fino ad oggi relativamente poco collezionati e poco studiati c'è sempre da aspettarsi qualche sorpresa e novità.

Se avete i dati di ulteriori mezzi denari sarebbe importante postarli prossimamente, che se DZ fosse disponibile potremmo pensare di riorganizzare la parte delle medaglie per il catalogo on-line approfittando un poco delle "vacanze" natalizie... ;).

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 18 Dicembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

...... che se DZ fosse disponibile potremmo pensare di riorganizzare la parte delle medaglie per il catalogo on-line approfittando un poco delle "vacanze" natalizie... ;).

Io sono prontissimo, ....se c'è chi fornisce la "sostanza" io penso alla "forma"

[monbalda]

Approfitto di questi giorni in cui si può lavorare con un poca più di calma per riprendere la discussione, analizzando o commentando qualche denaro già passato, che mi era sfuggito, o che non avevo potuto affrontare al momento del/i suo/i post. Ovviamente mi auguro che chi all'epoca li aveva già discussi, abbia voglia di ritornarci un poco sopra per ragionarci insieme.

Il denaro che vorrei rivedere oggi, andando un poco a ritroso nel tempo è questo, postato dal nostro corsodinazione: http://www.lamoneta....post__p__908073 (ovvero a cominciare da questo post, n. 830 fino all'840 di questa stessa discussione).

Giustamente DZ dopo una prima classificazione come mio gruppo IV aveva optato invece per i gruppi VII-VIII, guardando soprattutto al "lettering", come notato anche da FC.

In effetti tradiscono la cronologia tarda di questo pezzo alcuni aspetti:

- la porta urbica/immagine di città (il vecchio castello!) di forma rettangolare, ma con apici brevi alla base

- la forma della croce soprattutto alle sue estremità

- il cerchio sia interno che esterno, di nuovo perlinato "grossolanamente"

- la forma della A con il "cappello" breve ed all'insù, della R con gambetta breve a punta piana (praticamente un triangolo), la C e la E lunata entrambe chiuse

- le interpunzioni al D/ che almeno in una foto mi sembrano apparire così: + .I.A.N.V.A.

- la legenda al rovescio con due interpunzioni e la X che torna ad essere sopra il braccio verticale della croce, in luogo della C

Ora, caratteristiche simili compaiono in buona parte nei primi gruppi di denari con la rotella di sperone alla fine della legenda del dritto (cioè quelli con crocetta nella legenda del D ancora con base vicina al cerchio e non potenziata e senza punti nella porta urbica, che però non sono mai apparsi nè in questa discussione, nè in quella sui caratteri gotici: se qualcuno li avesse e li potesse postare... :rolleyes: ); alcune coincidenze si possono avere anche con gli ultimi tipi con il crescente e la n gotica (http://www.lamoneta.it/topic/70819-inizio-utilizzo-di-lettere-gotiche-nelle-legende/page__view__findpost__p__803084).

Direi quindi che tipologicamente siamo vicini ai denari del mio gruppo VII, ovvero nei tipi di emessi tra primo e secondo decennio del Trecento.

Tuttavia fino ad ora non risultano nelle mie schedature tipi di questi gruppi (VI, VII, ed anche VIII http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/1) che abbiano tutte le interpunzioni nella legenda del D/ e del R/ realizzate con semplice punto/bisante, e senza alcun segno nei quarti del rovescio (per questo avevo chiesto a Corso se nel secondo quarto lui vedeva traccia di qualcosa..).

Oltre a questo, rimangono alcuni aspetti un poco strani, come la forma della V, o della 1, ma soprattutto il peso, assolutamente al di sopra la media del periodo, che è quella ricordata da DZ.

Se a questo si aggiunge un tondello, che dalle fotografie quasi del tutto vile, e forse con tracce di suberazione, secondo voi questo cosa potrebbe significare?

In attesa di vostre considerazioni in merito :)

un caro saluto a tutt* MB

Modificato 27 Dicembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Le anomalie più evidenti, secondo me, sono il peso e quello strato superficiale di argentatura. Potrebbe forse essere un falso della serie di quelli già visti in questa discussione http://www.lamoneta....post__p__857525 anche se in quei casi il peso era conforme, mentre c'erano anomalie nelle legende e nelle impronte.

Non potrebbero essere "falsi di necessità" nel senso che potrebbero essere stati coniati per mancanza di moneta dalla Repubblica in tutt'altro affacendata che non a fornire di monete la sua colonia? E quindi un Signore dell'epoca si sia industriato, come poteva, con una sua officina e con il materiale di cui aveva disponibilità, senza, quindi, lo scopo di frodare qualcuno, ma solo per bisogno di acquistare qualche mercanzia che arrivava nei porti e che, senza denari, non avrebbe potuto ottenere?

Modificato 27 Dicembre, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Di questa moneta non so proprio cosa pensare... un falso non mi sembrerebbe visti i punzoni... e le differenze con altre monete dichiaratamente false si nota eccome. Quindi ? E perché proprio in Corsica un ritrovamento del genere ?

[matteo95]

e se fosse una prova realizzata all'interno della zecca ? :whome: ( ciò giustificherebbe il peso anomalo) che poi uscita dalla zecca è stata argentata da terzi per farla sembrare un denaro ( non penso che in sacchetto pieno qualcuno l'avrebbe riconosciuta come prova )

[fra crasellame]

e se fosse una prova realizzata all'interno della zecca ? :whome: ( ciò giustificherebbe il peso anomalo) che poi uscita dalla zecca è stata argentata da terzi per farla sembrare un denaro ( non penso che in sacchetto pieno qualcuno l'avrebbe riconosciuta come prova )

Ho pensato ad un pied-fort ma non credo sia proprio possibile. Ci sono due aspetti contrastanti.. da un lato non è un falso (coevo) palese per via dei punzoni (castello, lettere) che sembrerebbero ufficiali. Ma la fattura non curatissima e l'aspetto "vile" non fanno sperare sia una prova o qualcosa d'altro... peccato non avere ulteriori dati su questa moneta...

[lollone]

Buongiorno a tutti e scusate se mi intrometto nella discussione:

girando su internet ho trovato questo strano denaro oltre che nella forma anche nel peso, guardate un pò:

http://www.vcoins.co...?idProduct=7069

lò

Modificato 29 Dicembre, 2011 da lollone

[fra crasellame]

Buongiorno a tutti e scusate se mi intrometto nella discussione:

girando su internet ho trovato questo strano denaro oltre che nella forma anche nel peso, guardate un pò:

http://www.vcoins.co...?idProduct=7069

lò

Il denaro mostrato è un falso/imitazione e si vede abbastanza bene dallo stile generale della moneta che, appunto, la fa sembrare strana.

Quello oggetto di questi ultimi post è altra cosa, secondo me.

Purtroppo molti pezzi del puzzle mentale che mi stavo facendo non combaciano...

[lollone]

Salve Fra' non volevo fare un parallelo con il denaro preso in esame, era solo una piccola parentesi!

un saluto

Lo

[fra crasellame]

Salve Fra' non volevo fare un parallelo con il denaro preso in esame, era solo una piccola parentesi!

un saluto

Lo

Il parallelo l'ho fatto io... per mostrare le differenze con la moneta su cui ci stiamo scervellando :)

non volevo accusare nessuno di nulla...

[monbalda]

Caro lollone, anche se il denaro da te segnalato non è in relazione con l'altro di cui stiamo discutendo, mi pare interessante...secondo te cosa è ;)?

un caro saluto MB

P.S. Appena ho più tempo riprendo anche l'altro...intanto vedo che il parere di qualcuno di voi è arrivato...thanks :)!

[lollone]

Salve Fra' non volevo fare un parallelo con il denaro preso in esame, era solo una piccola parentesi!

un saluto

Lo

Il parallelo l'ho fatto io... per mostrare le differenze con la moneta su cui ci stiamo scervellando :)

non volevo accusare nessuno di nulla...

...mi dispicace se hai percepito un tono accusatorio nel mio intrevento, non era assolutamente mia intenzione :) , detto questo troniamo a parlare della moneta!

[dizzeta]

Anche a me questo sembra un falso, anche abbastanza grossolano, sarei curioso di sapere se è, come dichiarato, veramente argento ...

Comunque tutt'altra storia con i pseudo-denari argentati della Corsica che mi intrigano moltissimo.