Liguria DENARO GENOVA

[fra crasellame]

Direi che rappresentano delle città, la prima se non sbaglio è la Citta Santa, Gerusalemme.

[dizzeta]

... nella prima immagine i miei figli (che forse non sono tanto ....bravi ....in greco) leggono Agia Polis (la città di Agia - poeta greco - che poi ho letto sarebbe Trezene ..... ) ma siamo nel VII a.C. e non vedo cosa c'entri: commemorazione?

A me invece, a naso, mi è venuta in mente subito Costantinopoli (per il "polis").

E' una bellissima città con le sue mura e le sue torri, tipicamente medievale e le tre colonne centrali mi ricordano la porta urbica genovese, e la torre mi ricorda la torre degli Embriaci che era alta il doppio di tutte le altre torri genovesi (per i suoi meriti nella conquista di Gerusalemme)....

La seconda invece mi ricorda l'Oriente, la cinta muraria di una città, le sue torri, nei nomi leggo Petrus, Judas, Andreas, Philippus, Jacob, Barth... e quindi questa mi indirizza a Gerusalemme anche se lo stile grafico mi è nuovo... e non riesco a vederci connessioni con Genova

Come vedi, in quanto a confusione, non ho rivali......

[monbalda]

Allora nella prima immagine c'è scritto "Hagia polis" vuol dire "città santa", e se non ci sono altri specificazioni si tratta della città santa per eccellenza nella cristianità, ovvero Gerusalmme. Quindi si tratta di due immagini diverse di Gerusalemme risalenti la prima in realtà all'alto medioevo giordano, la seconda ai secoli più bassi.

In realtà secondo me c'entrano con la nostra raffigurazione di Genova, anche se non direttamente, ma nella struttura dell'archetipo della civitas (c'è un bel poco di letteratura su questo), che può essere in qualche modo servita di riferimento anche per la nostra città.

Infatti, e qui l'ultima domanda prima di spiegarvi un poco il ragionamento che sto provando a seguire, quella cupola che si vede al centro del sigillo di Genova secondo voi altrimenti a cosa corrispondeva ? Occhio alla cronologia.... mi raccomando ;) !

Un caro saluto

(anche ai figli di dz :)) MB

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

La cupola potrebbe riferirsi alla vecchia cattedrale extra moenia di San Siro...

[monbalda]

La cupola potrebbe riferirsi alla vecchia cattedrale extra moenia di San Siro...

Che però nella seconda metà del XII - inizi XIII secolo si doveva già presentare nelle forme romaniche, che dubito fossero dotate di cupola, anche se non vi sono certezze, perchè la chiesa attualmente visibile è frutto di una ricostruzione di età moderna.

Comunque facendo un controllo sulle poche immagini bassomedievali della ciità, ovvero tardo trecentesche e quattrocentesche - ad eccezione forse di una - non vi sono rappresentate cupole.

Ecco qua allegate di seguito quelle che ho trovato.

1) Quella famosa della carta nautica del Beccari, 1435

[monbalda]

2) ecco poi delle immagini dal Sercambi graficizzate in B/N

[monbalda]

3) ed una delle immagini del Sercambi a a colori

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[monbalda]

4) da un anonimo che alcune volte ho trovato attribuito al XIV altre al XVI secolo (io penso che questa seconda sia la datazione più corretta)

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Eccone una famosissima...

che l'è quel robo conico nella parte destra ?

[dizzeta]

Gerusalemme, per i genovesi era certamente il "simbolo" per eccellenza perchè è con l'assedio della Città Santa del Giugno 1099, durato 39 giorni, e con l'entrata in città di Raimondo IV di Saint-Gilles e Guglielmo Embriaco, che iniziano le fortune di Genova.

Sembra che l'atto geniale per superare le mura di Gerusalemme sia stato il recuperare il legname smantellando le navi e con quello costruire le torri mobili d'attacco che si vedono nell'affresco di Palazzo Ducale (allegato), quando ormai i crociati erano senza mezzi di sostentamento e privi di vettovaglie (in un posto, peraltro, senza o con poco legname a disposizione).

Sorvoliamo su: "Nessuno udì, o vide mai, eguale carneficina della gente pagana"

Certamente le ricchezze dei genovesi derivano da quella storia, l'inizio dei traffici marittimi, la conquista di altre città dell'Oriente ecc.., pertanto simbolicamente Gerusalemme era la "Vittoria", oltretutto "Santa", dei bravi contro i cattivi.... senza parlare del bottino che, alla vigilia di Natale dello stesso anno, l'Embriaco e suo fratello portano a Genova (un grande e immenso tesoro d'oro, d'argento e di gemme oltre alle ceneri di S. Giovanni Battista, forse portarono anche le reliquie di San Giorgio che, toccate in sorte ai portofinesi, si trovano oggi nella Chiesa di San Giorgio a Portofino, comunque S. Giorgio diventa Stemma e Bandiera della Repubblica)

Ovvio che i Genovesi saranno eternamente grati e Gerusalemme ricorderà per sempre i trionfi della Città.

Detto questo la parte centrale della prima immagine e la "cupola" rotonda" della seconda possono benissimo erre stati presi a simbolo per le prime monete genovesi e quindi il "castello/porta urbica" è molto facile che voglia ricordare tutto questo.

Perdonatemi se sono andato O.T.

[monbalda]

Rispondo a FC: infatti se leggi il mio messaggio iniziale su questa serie ho detto che tutte - tranne una - non mostravano la cupola.

Mi hai preceduto di un soffio (volevo spedirla da ultima...<_<) mandando quella che unica mostra questa variazione che andrebbe verificata.

Tuttavia penso si rifaccia anch'essa ad un modello ideale o comunque ad un modello visto su carta e non direttamente anche perchè il suo autore, Michael Wolgemut (Mio collegamento) probabilmente Genova non la vide mai... ;)

Saluti MB

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[matteo95]

nel 1273 la stessa chiesa di San Siro venne riconsacrata dal patriarca di Gerusalemme ...

non se centri molto ma volevo partecipare anch'io :D :D

saluti

[monbalda]

nel 1273 la stessa chiesa di San Siro venne riconsacrata dal patriarca di Gerusalemme ...

non se centri molto ma volevo partecipare anch'io :D :D

saluti

Grazie Matteo, hai fatto bene a ricordarlo perchè anche se la data è posteriore a questi sigilli, il fatto ricorda gli importanti legami della città con Gerusalemme, del resto ben sottolineati anche da Dz nel suo ultimo post ...

ora vado a cena e poi vi concludo questo discorso, ma ormai siamo vicini e penso che si capisca dove voglio andare a parare :).

saluti MB

P.S. Per gli appassionati di storia genovese e delle sue viste segnalo questo sito, con molte immagini purtroppo in BN, ma con il pregio di raccoglierle tutte: http://www.marcocapu...e/mappegen.html

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[monbalda]

Eccomi qua a concludere questo breve excursus, che spero non vi abbia annoiato troppo.

In seguito allo studio dei sigilli e dei documenti di Genova che ho potuto visionare gli scorsi giorni a Montepellier dove mi trovavo per un convegno sulle "identità urbane" (Mio collegamento dove non a caso ho parlato anche di Pisa e di Genova...), ho iniziato una serie di riflessioni, una delle quali ho voluto condividere con voi.

Come avrete capito riguardava l'interpretazione e la definizione della figura rappresentata sul "dritto" dei denari genovesi e di molte delle monete della medesima zecca che li hanno succeduti.

Vedendo i sigilli dal vivo e verificando che i disegni pubblicati e conosciuti da letteratura (Belgrano, Bascapè) erano veritieri ed abbastanza fedeli agli originali (essendo disegni per me sussisteva sempre il dubbio, magari di una cattiva lettura dovuta ad un non buono stato di conservazione etc...), secondo me è caduto in modo definitivo il fatto che quell'immagine potesse aver rappresentato il castello vescovile e che quindi potesse essere definita castello "tout court", come invece è avvenuto in passato.

Il sigillo di Montpellier del 1225 (ma in realtà c'è ne è anche un altro sempre conservato nello stesso archivio per il 1252, praticamente identico) mostra chiaramente delle cose.

Da un lato è raffigurato San Siro secondo un'immagine ieratica di tipo bizantino, come simbolo dell'autorità morale di questo santo (il cui culto è genovesissimo!) e del legame con il "commune civitatis" dell'Arcivescovo cittadino (Ianuensis archipepiscopus), che è indicato in legenda. Quindi sull'altro lato non vi era alcuna necessità di fare altro richiamo al potere arcivescovile.

Sull'altra faccia compare infatti la città, derivata dall'archetipo della città di Gerusalemme (in realtà questa poi è una cosa ripresa anche da altre città), in una felice immagine di sintesi della "forma urbis" (come dice la copia medievale del documento del 1164: "forma civitatis" !) vista dall'esterno delle sue porte, o accessi aperti ad arco, quale simbolo della Civitas Ianuenis, ovvero dell'autorità comunale ed in richiamo della parola IANVA, "porta".

Perchè il Comune e la città di Genova si rappresentavano e volevano essere riconosciuti come mezzo e mediatori privilegiati tra diverse realtà terrestri e marittime, rivendicando tra l'altro il proprio ruolo nelle crociate ed in generale nella guerra anti-saracena nel Mediterraneo (questa è una cosa che quando può fa sempre anche Pisa ), come dimostrano non solo i temi delle immagini, ma anche lo stile che "occhieggia" a forme medio-orientali di questo sigillo.

Del resto San Siro tra i suoi miracoli più famosi annovera quello di aver snidato e ricacciato un basilisco, simbolo del male e dell'eresia, in mare ....(ed è questo che poi ci ricollega all'altro simbolo cittadino del grifo ;))

Del resto i due documenti ai quali sono apposti questi sigilli plumbei (sono entrambi ancora attaccati), che li autenticano in modo solenne, riguardano patti e convenzioni con gli ambasciatori di del Comune di Montpellier (il primo per 34 anni, il secondo per 20 anni) affinchè gli operatori commerciali ed in genere i cittadini della città francese navigassero per e con la protezione dei Genovesi e contro la città marinara di Marsiglia e le autorità Aragonesi (alle quali Marsiglia all'epoca era formalmente sottoposta).

Ribadisco quindi in fondo quanto già detto nel saggio del catalogo di Carige (all'epoca "si creò un'immagine ...che più probabilmente rappresenta un ingresso fortificato alla città, o piuttosto un'immagine di sintesi della stessa Genova, vista come via di accesso tra l'entroterra ed il mare") devo dire con una comprensione maggiore di quest'immagine ed una vivissima ammirazione per i Genovesi che all'epoca seppero creare una forma di auto-rappresentazione graficamente così originale ed efficace nei significati trasmessi.

Che poi è diventato una sorta di "logo" riconosciuto e richiamato in moltissime imitazioni.

Voi cosa ne dite?

In attesa di vostri eventuali commenti

un caro saluto a tutt* MB

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Sono d'accordo, a me è venuto in mente - nel mio piccolo - che potesse essere un "tipo parlante" dopo aver letto un interessante articolo sul "castello tornese" ed al modo medievale di rappresentare cose e persone sulle monete. Quindi come il "castello tornese" in realtà non rappresenta alcun castello, il "castello genovese" rappresenta qualcosa d'altro... l'essenza stessa della CIVITAS IANVENSIS.

[dizzeta]

Tutto vero, ben scritto e condivisibile.

Quello che non mi spiego è perchè, nella moneta, non abbiano completato i due archi e la colonna centrale e ne hanno fatto una sorte di "piccola palma" sin dall'inizio, dove si vede che è staccata dalle colonne laterali e l'archetto e disegnato a forma di foglia che, negli anni, si è sempre di più staccata e rimpicciolita. Forse che in questo modo veniva evidenziato il suo simbolo di "porta" (la "porta urbica" - la "porta fra la terra e il mare" - la "porta di accesso all'Oriente") che nel caso di due archi poteva comprometterne il significato?

[monbalda]

Tutto vero, ben scritto e condivisibile.

Quello che non mi spiego è perchè, nella moneta, non abbiano completato i due archi e la colonna centrale e ne hanno fatto una sorte di "piccola palma" sin dall'inizio, dove si vede che è staccata dalle colonne laterali e l'archetto e disegnato a forma di foglia che, negli anni, si è sempre di più staccata e rimpicciolita. Forse che in questo modo veniva evidenziato il suo simbolo di "porta" (la "porta urbica" - la "porta fra la terra e il mare" - la "porta di accesso all'Oriente") che nel caso di due archi poteva comprometterne il significato?

Caro DZ,

non sono sicura di aver compreso del tutto bene ciò che chiedi, ma provo a rispondere.

Nelle prime serie genovesi e direi almeno per tutto il primo secolo di emissione in realtà gli archi sono attaccati ai lati (denari e grossi), anche se per ovvii motivi di realizzazione della forma per mezzo di punzoni mobili sono effettuati in modo sintetico, con un elemento centrale verticale da cui si dipartono due archi di cerchio che si appoggiano sui montanti laterali.

E' ovvio che mentre nel sigillo si vede l'immagine realizzata con maggiore accuratezza, quasi con un tentativo prospettico o di profondità, sulle monete - anche per via delle dimensioni ridotte dello stesso campo - il segno si fa essenziale, la forma sintetica. Ed è proprio in questa semplice ma significativa soluzione che secondo me ha avuto radice il successo a livello comunicativo della monetazione genovese (hai provato a sottoporre la questione a tuo figlio? forse è un caso interessante anche per lui...).

Il distacco dagli elementi verticali ai due lati direi che comincia intorno alla metà del XIII secolo sui nominali in oro, per proseguire poi sui grossi CIVITAS IANVA fino all'esito della palmetta nel secolo successivo, e poi del solo punto, con estensione progressiva a tutti i nominali http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-GENZ.

Tuttavia, se in origine (metà XII-metà XIII secolo) penso che quella "forma" abbia avuto un ben preciso significato e sia stata scelta per determinati motivi, non è detto che tutte le sue variazioni grafiche, ovvero stilistiche debbano aver dei contenuti specifici, anche se ovviamente possono essere indicatori culturali in senso più ampio (anche se non si possono escludere pure scelte soggettive e/o individuali poi affermatesi per vari motivi).

La nostra immagine di città (o porta urbica), in un paio di secoli mette i piedi, si allunga, poi manifesta dei punti al centro (sopra e sotto gli archi) e comincia a trasformare archi e colonna centrale in palmetta. Ma tutto ciò potrebbe discendere da una volontà di variazione stilistica, senz'altro influenzata anche dalla mutazione di gusti e di tutto ciò che può incidere sulla definizione dei tratti formali (indicazioni delle stesse autorità emittenti al fine di caratterizzare meglio le varie emissioni)

E quando si arriva alla palmetta in realtà, secondo me, sì è quasi perso il significato della originaria imago civitatis, perchè quello è ormai si è affermato semplicemente come Il marchio di Genova, il simbolo di una ben precisa realtà politica ed economica, da tutti riconosciuto ed imitato, al di là dei piccoli particolari, che ci si può permettere di variare a piacimento, visto che magari nella nuova versione essi contribuiscono a rendere certe serie (e quindi certi valori) riconoscibili da altre precedenti, ad esempio.

Non so se sono riuscita a risponderti e, soprattutto ad essere stata chiara (comincio a risentire della pesantezza di quest'autunno...speriamo di riprendersi con le prossime "vacanze"...).

Fammi/fatemi sapere, sia tu che magari anche altri utenti, su questo e su tutto il resto :).

Un caro saluto MB

Modificato 13 Dicembre, 2011 da monbalda

[monbalda]

Bene...o meglio non troppo, visto che nessuno si fa avanti o risponde, complici i miei post troppo scritti e lunghi, e forse anche l'aggiornamento del sito.

Tanto per invogliarvi ho fatto questa tabella comparativa di immagini di città o porta urbica nelle serie genovesi, ordinata in senso cronologico, dalle origini a Simon Boccanegra primo dogato.

La cronologia in alto come vedete è quella dei denari in parte già discussa in questo thread e presentata sul catalogo on-line, mentre in realtà per i differenti nominali elencati sotto i denari potrebbe essere leggermente diversa, per inizio e/o fine. Tuttavia secondo i miei studi dovrebbero aver avuto almeno un periodo di circolazione ed utilizzo contemporaneo ai denari stessi che si trovano in alto: ecco perchè li trovate allineati sotto in verticale.

Ci sono un paio di tipi tra i genovini (IANVA e CIVITAS) ed i denari (IQDP) che non ho compreso per facilitare il raffronto formale e perchè avrei dovuto fare delle specifiche troppo lunghe e dettagliate per lo scopo.

Ho inserito anche il quartaro di ex I tipo per farvi notare come la nuova cronologia attribuita trovi perfetta rispondenza anche dal punto di vista stilistico e tipologico.

Che ne pensate ?

Un caro saluto MB

Modificato 13 Dicembre, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Beh che dire... se non grazie per l'ottimo lavoro e la possibilità di farci partecipi del work in progress su questioni rimaste in sospeso per troppo tempo.

[dizzeta]

Grazie per le tue riflessioni e per i tuoi lavori sempre, in ogni caso, illuminanti e, per me, affatto lunghi.

Mi sono preso un po' di tempo per riflettere e per controllare (fra una pratica e l'altra) e sono giunto a queste conclusioni:

Per quanto riguarda il tuo ragionamento lo condivido in pieno, anche facendo riferimento alla Storia genovese, alla fierezza (un po' presuntuosa) che dovevano avere gli Amministratori della città per le recenti conquiste, che, da quello che ci ha riportato il Caffaro, in quell'epoca doveva essere di grande euforia. Poi l'aver ottenuto il diritto di battere moneta aveva, probabilmente, completato il quadro. Quindi mi sta benissimo il significato del "castello" che rappresenta la Città, la porta che è "urbica" e il richiamo a Gerusalemme che significava la voglia di voler conquistare soprattutto l'Oriente e fare affari strepitosi ("Siamo una squadra fortissimi"...diceva una irriverente canzone).

Ma ... ecco la mia cocciutaggine tipica genovese .... non mi convince che all'interno della porta gli zeccheri genovesi abbiano voluto rappresentare la colonna con i due archi. A me continua a sembrare una "palmetta"; mi sembra che la parte terminale che tocca i montanti sia a forma appuntita come di una foglia di palma ... certo non si vede benissimo perchè il colpo di martello, alla fine, amalgamava il tutto ma io continuo a vederci più una palmetta che colonna e due archi (perchè allora non segnare i capitelli alla fine dell'arco, ad esempio, sarebbero bastate tre righine e le due colonne nei montanti e quella centrale sarebbero state della stessa altezza).

Mi resta il dubbio per quelli che non ho mai visto (che pesavano oltre il grammo) ma, in ogni caso dal 1139 al 1170/80 non dovrebbe già essersi persa la memoria, cosa plausibile invece per i denari del secolo successivo.

Può anche essere che questo piccolo intoppo sia insignificante rispetto al tuo ragionamento ma mi ronza in testa e mi lascia perplesso.

Non potrebbe essere che al primo zecchiere, che voleva rappresentare "la porta urbica", non sia piaciuto fare i due archi che, invece, potevano far pensare a due "porte"? E quindi perchè non pensare a inserire un elemento che ricordasse l'Oriente (una palma), che ricordasse, nello stesso tempo, anche il sigillo (le foglie e il tronco a forma di colonna e due archi) o, ancora, una porta a due battenti?

Scusami se non riesco ad andare oltre (...i miei limiti li conosco bene).

Saluti

[fra crasellame]

Beh qui lo dico e... secondo me è il barchile (fontana) che si trovava all'arrivi in porto... :rolleyes: :pleasantry:

[dizzeta]

... eh sì! ...Anche il barchile ....ci sta!

Anche se, devo dire, personalmente sono più affezionato alla "palmetta" ....

Modificato 13 Dicembre, 2011 da dizzeta

[bavastro]

Interessante discussione a margine dei denari che leggo solo ora. Ringrazio Monbalda per l'approfondimento offerto e per lo schema cronologico dei soggetti.

Con le monete medievali in generale e Genova in particolare, certi interrogativi, in mancanza di fonti storiche, restano senza una risposta definitiva e bisogna accontentarsi di formulare ipotesi. Questo non significa che non si devono fare domande. Anzi, forse proprio per questi piccoli misteri irrisolti, si resta affascinati dalle monete.

[fra crasellame]

Barchile e scherzi a parte, direi che il sigillo in questione "parla" chiaro e sulle monete ci sia una colonna e due archetti assai stilizzati (rispetto alla raffigurazione più precisa dei sigilli) ma rendono l'idea.

[dizzeta]

Anch'io sono più che convinto che quel sigillo abbia rappresentato il modello di riferimento per la realizzazione dei denari genovesi.