Liguria DENARO GENOVA

[Corsodinazione]

ancora Trifoglie .....abbastanza bella .......0,60 g...................

......................... ;) .......................

/..............a prestu

[dizzeta]

Bellissimo, questo è il denaro con i trifogli al posto dei punti di interpunzione, sia al dritto che al rovescio (ce ne sono anche descritti nel CNI), quelli più rari, che io ho scoperto in questa discussione, sono quelli che hanno i trifogli (o tre punti) come segno a inizio legenda del D/ o fine legenda del R/ ( che per comodità vostra allego ripresi dai post precedenti).

Non so se è una particolarità significativa o no ma questo segno di interpunzione, nel denaro postato da Corsodinazione è uguale al segno di zecchiere del denaro di Simone Boccanegra, doge primo.

Saluti

[dizzeta]

Intanto, mentre aspettiamo altri commenti, io l'ho messa nel catalogo: Baldassarri Gruppo VI sottogruppo e

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

... e guardate anche che bella R

Mille grazie

[lollone]

Complimenti agli amici Corsi per le bellissime verianti che ci mostrano di continuo!!! (se devo essere sincero un pochino rosico :P )

Vi giro una domanda, probabilmente banale, ma che mi sorge spontanea (alla quale forse avete già risposto):

è possibile che tutti questi denari con innumerevoli varianti e anche qualche falso, di sicuro interesse storico, si trovano solo in Corsica??

Lo chiedo soprattuto ai genovesi presenti in questa discussione.

Ho notato infatti, guardando i cataloghi, che quelle rare varianti in vostro possesso siano un eccezione mentre in per Corso e Jagd siano all' ordine del giorno!

...mi sono spiegato?

[dizzeta]

Lo chiedo soprattuto ai genovesi presenti in questa discussione.

......mi sono spiegato?

Bella domanda ... una risposta banale è che qui della Genova medievale non esiste più niente, è stato tutto cementificato in epoche remote dove non c'era nessun rispetto per le "cose vecchie", anzi, se c'era la possibilità di trovare cose importanti, che avrebbero comportato sospensioni dei lavori o anche solo allungamento dei tempi, si è preferito distruggere tutto velocemente piuttosto che tentare di preservare qualcosa: penso alla Torre degli Embriaci dove un appartamento si era "allargato" con una stanza dentro alla torre (che, solo pochi anni fa, il Comune ha requisito non senza difficoltà di ordine legale) o agli appartamenti e negozi che hanno ricavato dentro alle Torri della "Porta dei Vacca" o, peggio, alle demolizioni di Piccapietra e della Porta Aurea, che erano i luoghi di origine dei Doria nel 1100, prima di trasferirsi a Oneglia dove nacque Andrea, ed era un posto di confine molto trafficato. Poi il poco senso civico e la mancanza di cultura storica hanno fatto il resto.

[bavastro]

i genovesi nel medioevo erano soliti esiliare gli avversari politici e demolire le case (derupata casa) perchè non tornassero. Ma i fuoriusciti organizzavano un ribaltone e se aveva successo, succedeva la stessa cosa ai nuovi sconfitti.

Quindi sotto il suolo ci deve essere una bella stratificazione.

Gli amici Corsi trovano, anche perchè loro possono cercare. In Italia ciò è vincolato da leggi severe.

[jagd]

ciao bavastro.. ciao lo...e vero abbiamo l'oportunita di usare un certo modo di ricerca..... :) ma franquamente,mi vedo male pigliare a macchia con pala e zappone...... :lol:

lascio quel lavoro molto metticuloso a i archeologici.....lavoro duro ,ma moltissimo precioso per i riperti della storia...lavori fatti su luogi precisi,e prohibbiti di altro modo di ricerca,cio che e parfetamente leggitimo....... :) ma molte ,molte volte sono i frutti delle spassieggiatte a traverso bosci,spiaggie,e montagne.......delle scoperte fatte d'oggetti persi anterioramente,perche la fortuna nostra e che 80 per cento del nostro territorrio e vergine di scavatori e rimuovi terreni in tutti genere(a parte i cinghiali)......proffitando pure di posti dove la visita neccessita salute e forza.....tanto che si puo viaggiare........ :lol:

ma sono sicuro i piu belli pezzi,le piu belle monete si trovano a genova....qui nelle nostre maccie,non si trovano che soldi di sudori e ranficature...... :lol: ma e una passionne....come un altra... ;)

per la storia di genova penso che un epoqua si e fermata qui......fatta di ritardi economici e finanziara come i posti abandonati,di guerra ,fame e gioia distino di ogni popoli...dimenticati e diventati selvatici come le capre senza piu pastori....dimenticando pure per certi che eranno cretiani..... :) .....e puoi....si puo dire che siamo parenti,doppo secoli e secoli quale potra lo negare...??!!;)

Modificato 2 Dicembre, 2011 da jagd

[matteo95]

Salve a tutti

navigando su diversi siti di negozi numismatici mi sono imbattuto in questo denaro che mi ha incuriosito per quel punto sulla X che non avevo mai visto fino ad ora :unsure:

cosa nè pensate ?

[jagd]

complimenti matteo.....questa e nuova. :blink: ....bella moneta.............tanti saluti...a prestu.... :)

[dizzeta]

Salve a tutti

navigando su diversi siti di negozi numismatici mi sono imbattuto in questo denaro che mi ha incuriosito per quel punto sulla X che non avevo mai visto fino ad ora :unsure:

cosa nè pensate ?

Baldassarri gruppo III sottogruppo a : http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

Peraltro molto, molto bello!

[matteo95]

Grazie DZ

ma mi riferivo a questo punto che non avevo mai visto nei denari

Modificato 3 Dicembre, 2011 da matteo95

[matteo95]

sicuramente sarà una variante molto comune :unsure:

[dizzeta]

Scusami, proprio non l'avevo visto .... mah? non mi sembra voluto ... escrescenza? ribattitura, rottura di conio? ... non saprei ma non la chiamerei "variante"

Modificato 3 Dicembre, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Buona domenica a tutt*

Comincio intanto anche io a dire la mia sul denaro postato da Matteo. Non mi pare un'escrescenza, ma senz'altro un effetto dovuto a particolarità del conio (rovinato in questo punto?), perchè non si vede bene tutto il braccio della croce sotto, anche laddove (in alto) dovrebbe essere visibile. Tuttavia sono d'accordo con DZ nel dire che non è senz'altro una variante, ovvero una variazione grafica del conio voluta, e per questo caratterizzante una serie e/o un periodo specifico di emissione etc...

E' comunque una segnalazione interessante nel caso si potessero individuare altri esemplari con la stessa caratteristica, che così sapremmo fabbricati almeno con lo stesso conio, presumibilmente di rovescio. Per completezza statistica, Matteo, potresti dirci peso e diametro?...grazie!

Andando poi a ritroso vorrei commentare anche il denaro con trifogli di Corso, che ormai ne sta facendo incetta ;), e sopratutto tornare sui criteri di classificazione che ho adottato e che sono quindi per me più significativi.

Quello che mi ha consentito di formare i gruppi riguarda un insieme di caratteristiche che devono variare in corrispondenza. Queste vanno dalla forma della porta urbica, a quella del cerchio e all'epigrafia delle lettere, quindi al numero ed alla forma delle interpunzioni per arrivare con i segni "speciali" nel campo o nella legenda delle serie più tarde, oltre ovviamente al peso.

Per tali motivi ci possono essere anche denari con segni di interpunzione simile o addirittura simili segni nel campo, ma in cui variano tutti gli altri aspetti, e che vanno ascritti per ciò a gruppi o sottogruppi diversi.

L'ultimo denaro di Corso con i tre punti a triangolo in forma di trifoglio alla fine della legenda del R/ , ( post 822-823: Mio collegamento3 , secondo me per quanto la forma già tenda ad assomigliargli, non è un vero e proprio trifoglio come nei gruppi successivi, la cui forma sul conio è realizzata diversamente, cioè con un unico punzone e non con tre punti accostati, per intenderci) per una serie di caratteristiche di cui sopra è ascrivibile al mio gruppo V.

Vi sono poi due gruppi di denari con veri e propri trifogli usati come interpunzione anche al D/ (al rovescio hanno due punti , o un trifoglio ed un punto dopo la solita 1 e la X), ma con caratteristiche grafiche ed epigrafiche in parte diverse, che possono ricadere rispettivamente nel mio gruppo VI (il trifogli I) e, seppure "transizionalmente", nel VII (il trifogli II).

Il denaro di Corso con trifogli postato ultimamente (post 901-902: Mio collegamento ) dovrebbe appartenere a questo secondo gruppo, mentre in precedenza ne aveva postato uno che potremmo mettere al VI , come giustamente già indicato da DZ (Mio collegamento2).

Nell'ultimo (sempre post 901-902) sono infatti da notare la crocetta appena staccata dal cerchio, i punti presenti nella porta e soprattutto le R a gambetta "sagomata", unica nel suo genere. Nel gruppo V ed anche nel VI invece non compaiono tutte queste caratteristiche. Ovviamente i tre gruppi corrispondo a tre periodi di coniazione diversi , uno successivo all'altro, e secondo me hanno relazioni anche con alcune soluzioni adottate nei coevi quartari ;) , come in parte sottolineato alcuni post or sono anche da Fra crasellame.

Per ora mi fermo. Vedrò poi di recuperare qualche altro pezzo o post di quelli passati che non ho potuto commentare.

Aspetto vostre osservazioni in merito a quanto scritto qui, però, ovvero se sono stata chiara, ma soprattutto se siete d'accordo o meno, e così via.

Un caro saluto MB

Modificato 4 Dicembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Intanto grazie per l'ottima analisi che hai scritto e che concordo al 100%.

Poi, visto che me ne hai data la conferma (se non sono più che sicuro non mi azzardo), ho inserito la fotografia di Corsodinazione al gruppo V: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1 ..... e mille grazie anche a Corsodinazione per la sua disponibilità. Ora mi sembra che il catalogo sia completo in tutte le sue caselline.

Saluti e buona domenica a tutti.

[matteo95]

il denaro non è in mio possesso ma l'ho trovato in vendita su un sito internet sul quale è menzionato solo il peso 0.79 gr.

per il diametro gli ho inviato una mail

[monbalda]

Grazie DZ per il tuo intervento e per l'aggiornamento del catalogo.

E grazie anche a Matteo per l'interessamento a riguardo delle misure della moneta che aveva postato.

Ora aspetto anche qualche altro intervento su queste tipologie di denari tardi e "trifogliati", però....anche per non mettere troppa carne al fuoco.

un saluto e ...alla prossima MB

[matteo95]

comunicato oggi il diametro del denaro che è di 16mm

saluti

[monbalda]

Salve a tutt*

Anzitutto, anche se con ritardo, di nuovo grazie a Matteo per questi ultimi dati sul denaro.

Quindi prima di rituffarmi nel mare di denari che mi sono persa nelle scorse settimane, vi invito a partecipare ad un piccolo quiz, inerente ad una cosa sulla quale sto lavorando e che ha attinenza con le monete medievali - tra cui i denari - di Genova.

Vorrei sapere cosa rappresenta secondo voi l'immagine che vi posto e, nel caso lo sapeste, da dove è tratta.

Un caro saluto e ...a presto MB

[fra crasellame]

Già visto pubblicato da qualche parte ma sicuramente sulla copertina di un volume di atti della Società Ligure di Storia Patria: "Comuni e memoria storica. Alle origini del Comune di Genova."

[dizzeta]

Buongiorno, ... un po' in crisi di astinenza ...eccomi qui a risponderti per quello che so:

Trattasi di un sigillo di piombo del Comune di Genova, applicato alla convenzione fra il Comune e il re Barisone di Sardegna avvenuta nel 1164, è edita nel Codice Diplomatico della Repubblica di Genova e rappresenta:

"...un castello a tre torri,il quale castello in quei tempi era dove adesso la chiesa di Santa Croce, et il monastero di S. Silvestro chiamato volgarmente delle donne di Pisa ... Il castello sopradetto in processo di tempo fu demesso, et il quel luogo fu fabbricato il palazzo archiepiscopale, il quale etiando in processo di tempo fu ruinato ...

Il disegno è l'assonometria ricostruttiva del "palacium castri" di San Silvestro eseguito da M. Giardi e tratto dal summenzionato lavoro (Astengo 1957). Il disegno è riferito ad una bolla plumbea del XIII secolo, conservato a Montpellier del tutto simile a quelle del XII secolo.

Sembra quindi che questo che allego sia il disegno del sigillo di Monpellier che dovrebbe essere uguale a quello del 1164 (lo dicono i notai del tempo).

....è sufficiente o devo proseguire nelle ricerche?

[monbalda]

caro dizzeta,

un poco contavo sul tuo intervento, grazie :) !.

Ma procediamo in ordine - e direi ...facciamo un poco di ordine!

Il disegno che vi ho postato in effetti rappresenta l'interno ovvero il campo di una delle facce di un sigillo plumbeo del Comune di Genova attaccato ad una pergamena del 1225 che si conserva negli archivi di Montpellier e che ho avuto modo di studiare dal vivo lo scorso venerdì (carta e sigillo sono molto belli ed interessanti!).

Cosa rappresentano le due facce si vede bene dal disegno completo che ha allegato DZ: da un lato questa raffigurazione con la scritta +CIVITAS IANVENSIS e fiore ritorto (o simile) e dall'altra San Siro (scritto Sanctus Silus con varie abbreviazioni) e nella legenda la scritta IANUENSIS ARCHIEPISCOPUS.

Invece per quanto riguarda i sigilli del XII secolo purtroppo fino agli anni Novanta (1190 circa) non ne dovrebbe essere sopravvissuto nessuno, ma invece abbiamo le descrizioni nei documenti originali o nelle copie autentiche realizzate dai notai dello stesso Comune di Genova nei primi decenni del Duecento.

Riguardo a quello del 1164 ecco nell'immagine allegata quello che dice più precisamente Bascapè nel suo manuale di sigillografia (p. 258), ma soprattutto cosa riporta più letteralmente il documento, che non mi pare parli affatto di un castello.

Ergo: in base a quello che vedete raffigurato in questo disegno, e poi in merito a quello che c'è scritto nella legenda ad esso associata ed anche nella copia del documento del 1164, cosa rappresenta secondo voi quell'immagine ;) ? Un castello, il palazzo di un castello o una città ?

In attesa di vostre nuove .... MB

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Lo so che faccio confusione .... leggo senza "scavare" come fanno invece ...gli archeologi.

Cosa rappresenta? Ma la porta urbica, no!

O più semplicemente la Chiesa, che era di proprietà del Vescovo, e quindi rappresentava, secondo me, la Comunità, ovvero la Città di Genova, siamo nel 1164 e solo dal 1133 Genova diventa arcidiocesi (prima dipendeva dal Vescovo di Milano).

Io credo che questo sigillo sia stato lo spunto per il disegno (ovviamente stilizzato per motivi di dimensioni) del "Castello/porta urbica" eseguito sul denaro, ma il fatto che nei denari primitivi (soprattutto) mi sembra chiaro, invece, che abbiano voluto fare proprio una "palmetta" (in quanto gli archetti non arrivano mai a toccare le colonne laterali e sono sempre interrotti prima), mi mette sempre fortissimi dubbi (se avessero voluto fare la colonna con i due archi era semplicissimo completare l'arco). Spero di essermi spiegato.

Saluti

N.B. ..... poi è da te che io aspetto le risposte perchè di domande .....ne ho già a vagonate di mio....

[monbalda]

Caro dizzeta, prima di dire cosa ne penso io vediamo se interviene anche qualcun altro, dai !

Per intanto vi invio un altro paio di immagini, che secondo me hanno dei punti di contatto con quella del sigillo e delle monete di Genova: cosa rappresentano e ...che ne dite ?

Ecco la prima allegata...

Saluti MB

[monbalda]

...e la seconda :) .

a presto MB

Modificato 11 Dicembre, 2011 da monbalda