Liguria DENARO GENOVA

[lollone]

Complimenti a Corso per questa bellissima variante!

[dizzeta]

Però mi sembrano due cose diverse nel senso che nel denaro di corsodinazione mi sembra proprio una cosa voluta mentre nella mezzaglia di lollone no.

Vero, ma quello che mi premeva considerare era se fosse il caso di classificare ciascuna forma (due semisfere e una goccia, due perline e una foglia, tre foglie, una perla e due "forme diverse", ecc...) oppure fare una tipologia del "gruppo" chiamato "trifogli" considerando che, a parte pochi esemplari ben evidenti, la maggior parte sono forme indistinte per il conio approssimativo o per l'usura o per schiacciamenti subiti nel tempo...

[fra crasellame]

Però mi sembrano due cose diverse nel senso che nel denaro di corsodinazione mi sembra proprio una cosa voluta mentre nella mezzaglia di lollone no.

Vero, ma quello che mi premeva considerare era se fosse il caso di classificare ciascuna forma (due semisfere e una goccia, due perline e una foglia, tre foglie, una perla e due "forme diverse", ecc...) oppure fare una tipologia del "gruppo" chiamato "trifogli" considerando che, a parte pochi esemplari ben evidenti, la maggior parte sono forme indistinte per il conio approssimativo o per l'usura o per schiacciamenti subiti nel tempo...

ah beh... in effetti è una bella domanda... si rischia di finire in un ginepraio...

[lollone]

dico la mia:

guardando bene l' immagine del denaro mi sembra, almeno credo, che anche gli altri due punti, in maniera moooolto meno accentuata, "scivolino" verso il centro.

Detto questo li classificherei come trifogli.

Forse Corso vedendola dal vivo ci può aiutare di più!

Modificato 16 Novembre, 2011 da lollone

[Corsodinazione]

dico la mia:

guardando bene l' immagine del denaro mi sembra, almeno credo, che anche gli altri due punti, in maniera moooolto meno accentuata, "scivolino" verso il centro.

Detto questo li classificherei come trifogli.

Forse Corso vedendola dal vivo ci può aiutare di più!

A me mi pareno Punti ... :)

[Corsodinazione]

Ecco un'altro scoperto ieri .......1gramo ! URL=http://imageshack.us/photo/my-images/846/torna004.jpg/][/url]

.......pare tutto bronzo? qualchi tracci d'argento di quà di là......... :huh: ...................diam 16 mm........

.......a prestu

Modificato 20 Novembre, 2011 da Corsodinazione

[dizzeta]

Molto bello, denaro "Baldassarri Gruppo IV sottogruppo a" ...... sei sicuro del peso?

Mi sembra troppo pesante per il tipo

Saluti

[Corsodinazione]

Molto bello, denaro "Baldassarri Gruppo IV sottogruppo a" ...... sei sicuro del peso?

Mi sembra troppo pesante per il tipo

Saluti

Forze mi sbaglio .....ma tu ai l'occhio o cumpà .. :D ................

....... ;)

[dizzeta]

Molto bello, denaro "Baldassarri Gruppo IV sottogruppo a" ...... sei sicuro del peso?

Mi sembra troppo pesante per il tipo

Saluti

Forze mi sbaglio .....ma tu ai l'occhio o cumpà .. :D ................

....... ;)

Adesso prova a pesare una moneta dal peso certo (...una sterlina d'oro ad esempio) così verifichiamo la taratura della bilancia. .....Anche 0,9 mi sembra troppo

[dizzeta]

Ma se guardiamo la lettera C, che è chiusa, allora siamo nel Gruppo VII - VIII ......

Se la bilancia è giusta, considerando l'usura e l'argentatura superficiale che, evidentemente c'era, saremmo di fronte ad un "denaro" di oltre 1,10-1,20 all'origine???

Che dire: Siamo di fronte ad un altro denaro ..... mai visto?

[Corsodinazione]

Salutoni .....DZ.......la moneta di 1 € pesa 7,5 grami ...la bilancina e al top..... :lol:

[dizzeta]

A questo punto confermo che trattasi di una notevole sorpresa:

il denaro dell'epoca con la C chiusa (circa 1310- circa 1340) dovrebbe pesare intorno da 0,50 a 0,70

inoltre sono molto rari i denari con la C chiusa, tienilo d'acconto, ho letto che su 10 denari di quegli anni solo 1 ha la C chiusa, potrebbe essere molto importante per i nuovi studi sulle monete di Genova.

[fra crasellame]

Caspita!!! Notevole!!! Anche la E mi sembra chiusa... belle anche la A e la R...

[monbalda]

caro Corso,

è davvero un denaro interessante, per più motivi oltre al peso anomalo ed alla suberazione.

Prima di commentare ulteriormente, ti chiederei però qualche altra foto del rovescio (lato croce) per vedere meglio questa C e questa E , ed avrei qualche domanda per te che la puoi osservare direttamente, oltre che per gli altri utenti: c'è qualcosa nel secondo quarto della croce? e la X ha un taglietto su uno dei due bracci superiori, o sbaglio?

In attesa di eventuali altre foto e commenti

un saluto a tutt* MB

[Corsodinazione]

buongiorno a tutti ....ecco qualche altre imagini ........confermo 0,9 grami.............

............URL=http://imageshack.us/photo/my-images/11/den009a.jpg/][/url]

...a prestu

[dizzeta]

Grazie, più lo guardo più mi sembra un bellissimo e misterioso esemplare, anche la I uncinata è unica .. ha perso il "becco", anzi ce l'ha arrotondato, e a vederlo dalla foto non mi sembra sia per l'usura ... un'altra richiesta ti voglio fare (e ti chiedo scusa per la mia invadenza):

Potresti farlo pesare da un'orafo o da qualcuno che abbia la bilancia di precisione con almeno due decimali?

Perchè la tua bilancia arrotonda al primo decimale per cui se pesasse 0,86 arrotonda a 0,9 ...

Anche 0,86 sarebbe troppo per l'epoca e quindi sarebbe sempre una anomalia da tenere in considerazione ma ci avvicineremmo alla norma .....altrimenti mi verrebbe da pensare che possa essere un falso d'epoca del grosso da 4 denari, il cui originale era d'argento ..... (ma anche qui le lettere gotiche non andrebbero bene, oltre a non andar bene il diametro). Oppure, ancora, una petachina (magari successiva al periodo CIVITAS IANVA) dove il peso e i caratteri potrebbero andare bene ma non la mistura che, in quel caso, era argento 500/1000.....

Scusami ancora per l'insistenza e la mia curiosità, credo però siano dati molto importanti...

Carissimi saluti oltre che a straodinari complimenti per il tuo ...fiuto sopraffino!!!

Modificato 21 Novembre, 2011 da dizzeta

[Corsodinazione]

Pomeriggio vado fare pesare questa moneta ...come vole DZ.. :) vorrò sollevare parecchie domande................(.in italiano tradotto dal francese )..............., gli incisori avevano - essi? degli apprendisti, formavano - essi degli incisori, quelli çi facevano essi delle prove su metalli? ....certe monete non finite, non sarebbero tu lei non opere di apprendisti...?.................................................................(in Francese) je voudrai soulever plusieurs questions , les graveurs avaient -ils ? des apprentis , formaient -ils des graveurs ,ceux çi faisaient-ils des essais sur metaux ? ....certaines monnaies non abouties ,ne seraient t'elles pas oeuvres d'apprentis ...? ..................Grazie e mille scuse per li imperfezionni ..linguistiche .. ortografiche....ed grammaticale... :blink:

Modificato 21 Novembre, 2011 da Corsodinazione

[Corsodinazione]

Grazie, più lo guardo più mi sembra un bellissimo e misterioso esemplare, anche la I uncinata è unica .. ha perso il "becco", anzi ce l'ha arrotondato, e a vederlo dalla foto non mi sembra sia per l'usura ... un'altra richiesta ti voglio fare (e ti chiedo scusa per la mia invadenza):

Potresti farlo pesare da un'orafo o da qualcuno che abbia la bilancia di precisione con almeno due decimali?

Perchè la tua bilancia arrotonda al primo decimale per cui se pesasse 0,86 arrotonda a 0,9 ...

Anche 0,86 sarebbe troppo per l'epoca e quindi sarebbe sempre una anomalia da tenere in considerazione ma ci avvicineremmo alla norma .....altrimenti mi verrebbe da pensare che possa essere un falso d'epoca del grosso da 4 denari, il cui originale era d'argento ..... (ma anche qui le lettere gotiche non andrebbero bene, oltre a non andar bene il diametro). Oppure, ancora, una petachina (magari successiva al periodo CIVITAS IANVA) dove il peso e i caratteri potrebbero andare bene ma non la mistura che, in quel caso, era argento 500/1000.....

Scusami ancora per l'insistenza e la mia curiosità, credo però siano dati molto importanti...

Carissimi saluti oltre che a straodinari complimenti per il tuo ...fiuto sopraffino!!!

Ecco il peso finale ...0,88.....l'orologero ma assicurato la precizione de la sua bilancina .. :D

[jagd]

buonaserra a tutti..... :) guardando l'ultima moneta di pa.......verso il latto con la porta urbica....pareno la croce,e altri motivi incisati sulla moneta....... :blink:

forse sara un illusione d'optica..........ma se era.....l'incisione del conio di acciaio sara stato fatto di matiera negativa aggiunta alla gravura.......?!

senza imposarmi....just'una vista della mia parte......... :)

[dizzeta]

Ecco il peso finale ...0,88.....l'orologero ma assicurato la precizione de la sua bilancina .. :D

Grazie, è un dato importante ed è importante averlo preciso.

Circa la zecca sappiamo che dal 1300 al primo trimestre del 1400 la zecca dipendeva dal Comune e gli zecchieri erano pagati con stipendio fisso. Sappiamo che c'erano due soprintendenti comunali, un fonditore, un saggiatore, due intagliatore di conii, un monetiere capo, un magister, un operaio principale e sette operai comuni, un notaio e un portiere. (Monica Baldassarri "Le Zecche fino all'unità")

Quindi è possibile che ci siano stati anche apprendisti o operai che volevano avanzare di grado ma dubito fortemente che materiale, chiamiamolo di "prova", possa essere uscito dalla zecca; anche se c'era andava subito rifuso insieme alle "monete" venute male... quello che si sa è che erano molto severi in queste cose e quelli che "sbagliavano" (tipo "falsari" anche fra gli stessi lavoratori della zecca) generalmente finivano molto male (si ha notizia di una sentenza nel 1507 di un lavoratore della zecca condannato perchè "andava troppo d'accordo con i Fieschi, insomma era un "corrotto"- io non ricordo che tipo di condanna ... ma temo il peggio).

Altro non so dirti, speriamo che i più "esperti" di me ti sappiano dire qualcosa di più degli "aneddoti" che ti riferisco io.

Saluti .... a prestu

[monbalda]

Salve, anche qui purtroppo per oggi e per qualche giorno ancora potrò intervenire solo rapidamente.

E ovviamente ne approfitto per dire due parole sull'ultimo esemplare postato da Corsodinazione, che come avete già notato tutti è abbastanza fuori dai parametri usuali.

Anzitutto per le cose già notate da DZ dovrebbe essere proprio un denaro (viste le misure e la tipologia assolutamente non è possibile un'imitazione del grosso..su altri nominali minori ci potremmo anche domandare, ma il conio rimanda senz'altro ai denari...), ma sempre come già rilevato il peso è senz'altro alto per un denaro di questo genere che, per la doppia interpunzione al rovescio, il tipo di lettere e forma della porta urbica etc..., dovrebbe essere posteriore alla metà del XIII secolo (come la maggior parte dei denari che si trovano in Corsica ;)!). Se poi aggiungiamo qualche cosa anche per l'argentatura ora saltata...

Detto questo, se lo confrontate con i denari passati in questa discussione e nella mia proposta di seriazione, mi pare proprio che abbia delle caratteristiche strane, ovvero "ibride" tra gruppi diversi. A parte la I senza il prolungamento dell'uncino (vedi post di DZ), riguardando i gruppi sul nostro catalogo on-line, voi le identificate? E nel caso cosa ne pensate ? Così vediamo tutt* insieme di verificare queste proposte di classificazione (gli ultimi gruppi nel catalogo on-line come avete visto sono ancora volutamente più generici ) e magari di trovare una qualche "casa" in cui collocare questo denaro.

Un caro saluto a tutt* MB

[dizzeta]

Forse farei meglio a stare zitto per lasciare agli altri la possibilità di intervenire ma ...è tanta la mia curiosità che voglio lo stesso dire la mia.

Io darei la preferenza alla "C sagomata e chiusa e la E lunata chiusa" per cui lo attribuirei ai "nuovi gruppi" VII e VIII (magari cercando - visto che non li hanno ancora - di definire i sottogruppi per questi due gruppi). Senza quelle due lettere così particolari tutto il resto farebbe pensare corretta l'attribuzione al gruppo IV sottogruppo a, ma io credo che siano quelle due lettere ad indicare l'epoca di coniazione più che gli altri elementi.

Circa l'argentatura mi sono chiesto: visto che il contenuto di fino nel periodo 1266-1288 era 0,233 e nel periodo 1327-1335 era 0,176, non è che per avere questa percentuale d'argento fosse sufficiente una bella argentatura superficiale su moneta in metallo povero?

Si sarebbe ottenuto una bella moneta dall'aspetto argenteo senza dover creare una pasta con l'argento mischiato con il contagocce. In questa bella discussione sono già passati quattro o cinque denari con l'argentatura superficiale che mi sembra diversa da quella delle monete suberate (dove invece io vedo una sorte di inganno), nella mia estrema ignoranza suppongo che per ottenere quella percentuale di fino bastasse una bel bagnetto nell'argento della moneta di semplice metallo vile (ovvio che questa ipotesi me la sono creata nella mia testa senza avere alcun supporto documentale).

Aspetto volentieri le considerazioni degli altri.

Saluti

[monbalda]

Aspettiamo ancora eventuali considerazioni di altri...nessuno oltre al nostro dizzeta ? E che ne dite anche della R e del cerchio ?

Buona domenica a tutt* MB

[jagd]

buonaserra....una disgrazia..... :( 4.25 grs di monete incollate........ :)

[jagd]

monete di genova???!!! :D