Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Caro Federico, grazie per averlo già postato. Ci potresti dire anche quale è l'asse dei conii? Infatti visto la tipologia di denaro ho alcune perplessità...

E poi per mera statistica anche il peso?

un caro saluto MB

[dizzeta]

Interessante, ....anche le R praticamente senza gambetta ....

[Guest ghira5]

Eccomi con nuove foto fatte appena adesso. La moneta è piccolissima: gr 0,4 dia 14; quindi, più un obolo che un denaro. Nelle nuove immagini l'ossidazione è totale e si è reso difficile far risaltare le due asticelle che si attaccano alla croce. Inoltre, per Monica il D/ e il R/ sono state fotografate come si presentano dopo l'impressione dei conii, quindi se prendiamo come riferimento la croce del diritto, il rovescio è spostato di circa 90°. Ecco le immagini e grazie ancora: federico

Modificato 3 Ottobre, 2011 da ghira5

[Guest ghira5]

...... ora il rovescio

[Guest ghira5]

ed infine, l'intaglio dove è ancora visibile quanto già detto. Di nuovo un saluto a tutti: federico

[dizzeta]

Ecco dove sono finite le gambette della R ..... sono scivolate dove ho segnato in rosso!!!

Modificato 3 Ottobre, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Ringrazio ghira5 per aver postato nuove foto e per averci fornito i dati metrolologici della moneta, che la confermano in effetti come un bel mezzo denaro o medaglia del pieno XII secolo (dai, proviamo a smettere di chiamarli "oboli" laddove almeno i documenti del tempo sono sopravvissuti e li indicavano come "medaglie" o "mezzaglie" :)).

Anzitutto come tipologia è interessante, perchè ha alcune le caratteristiche salienti (dimensioni generali della porta urbica, forma delle lettere, e sop. della R, etc..) analoghe a quelle della medaglia inviata da Paleologo al post n. 560, per quanto sembri di fattura un poco più "matura" ed un poco più avanzata per il cerchio e per la forma della porta urbica, con apici appena accennati in basso, se non della croce.

Risulta così transizionale rispetto ai tipi che ritengo della fine del XII secolo (quelli senza interpunzioni al rovescio senza e con spina nel primo quarto = miei tipi IIb e IIc) , per ciò corrispondendo di fatto al mio denaro tipo NAC 2009 IIa.

E mi pare che nella discussione di medaglie di questo tipo ancora non ne fossero passate: thanks!

Infatti la R in realtà è del tipo comune a queste serie ovvero realizzata almeno con due punzoni: uno verticale con piede potenziato (può darsi che per fare il potenziamento inizialmente abbiano anche usato un punzoncino a triangolo..) e l'altro che comprende l'anello che termina senza soluzioni di continuità in una gambetta a triangolo, che appare per questo come atrofizzata rispetto all'immagine comune della R capitale (come evidenziato in azzurro).

Quindi, e qui dico la mia al buon DZ, non mi pare che la gambetta risulti assente o spostata: in questi gruppi è la lettera R viene fatta direi quasi sempre così, e proprio questo intendo anche nel catalogo Carige quando dico che la R è realizzata in due punzoni.

In seguito, e proprio a partire dai tipi IIb e IIc, invece sarà fatta con tre: asta verticale, anello e gambetta staccata ed allungata (poi con varie forme e terminazioni).

Per arrivare invece ai segni indicati anche da ghira5 - premesso che non si possono dare pareri in qualche modo definitivi sulla base di pur ottime fotografie che possono diminuire, o accentuare se non talvolta deformare leggermente i rilievi ! - a giudicare almeno dalle foto postate direi che non si tratta di cunei, o comunque dei segni voluti.

Al di là della posizione anomala, sono troppo sottili e poco rilevati per essere cunei, e non paiono neppure uguali per lunghezza (sembra leggermente più corto).

Ho provato anche a valutare se si potesse trattare di segni derivanti dall'impronta passante della porta urbica al dritto, che pur si notano sui bracci della croce (frecce rosse), ma non mi pare possibile.

Vero è che sul tondello appaiono altri segni e linee sottili sia al rovescio (dentro la D, in verde) che al dritto (a dx. vicino alla porta) che somigliano a questi e che dovrebbero metterci in guardia sulla loro lettura e possibile interpretazione, facendo pensare ad altri fenomeni.

Attendo comunque il parere degli altri utenti su tutte le questioni affrontate, oltre che di poter visionare questa piccola bellezza direttamente ;).

Un caro saluto a tutt* gli appassionati del genere :) MB

Modificato 3 Ottobre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Non discuto, ci mancherebbe ...io non ho mai visto R così atrofizzate (comunque non è che ne ho viste molte) e quel pezzo sovrapposto alla gamba principale della R mi sembrava proprio la gambetta che mancava.... ovvio che era molto strano che le gambette scorrazzassero nel tondello ma ..... non c'è limiti alla fantasia ...

Modificato 3 Ottobre, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Caro dizzeta,

in effetti di medaglie di questi tipi non ne capitano tutti i giorni. Tuttavia prova a guardare un poco la forma della R sulla tua medaglia di primo tipo ed anche su quella del buon paleologo che ho indicato nel precedente post, e mi pare che ci siamo molto vicini. Oppure i denari corrispondenti ai gruppi Ic , IIa e IIb... Considera poi che nelle terminazioni di queste R come in altri punti del tondello c'è anche qualche schiacciamento del rilievi del conio che non aiuta sempre a vedere bene.

Del resto il triangolo al piede della R da te ingrandita è il potenziamento in qualche modo messo in risalto , o se vuoi ridefinito, da un lieve infossamento del metallo simile ad altri presenti su quella faccia, collocato proprio ai piedi della lettera stessa. Nell'altra R invece il piede appare normale, direi ...

Non so se sono riuscita a spiegarmi bene: fammi sapere.

Un carissimo saluto MB

Modificato 3 Ottobre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Non so se sono riuscita a spiegarmi bene: fammi sapere.

Chiarissimo, verificato e approvato.

[monbalda]

Non so se sono riuscita a spiegarmi bene: fammi sapere.

Chiarissimo, verificato e approvato.

Grazie :) (ma solo se ne sei convinto: lo sai che ci tengo...!)

Saluti MB

P.S. Spero, promitto et...iuro di fare i compiti promessi, magari in luogo della prossima visita a Genova, che forse non riuscirò a fare... :(

[dizzeta]

(ma solo se ne sei convinto: lo sai che ci tengo...!)

Ed è per questo che ho scritto "verificato", ...soprattutto l'esemplare di Paleologo è molto vicino a questa R ... anche se questa ha la gambetta più corta ma è della stessa serie... (ed io non me lo ricordavo)

P.S. Ho tolto "Spero" ....e annotato il resto

[Guest ghira5]

Cari amici, buon giorno. Prendo subito atto che nella monetazione genovese l’obolo è più corretto chiamarlo mezzo denaro, o medaglia e se l’ho citato come tale è stato perché conosco la metrologia francese che ha il denaro, l’obolo e il pite (un quarto di denaro) ma anche altro, per cui la monetina, in modo corretto, è da definire un mezzo denaro o medaglia. Per quanto riguarda, invece, i due tratti che fuoriescono dalla croce, seppure paralleli, devo concordare in pieno con MB, sono senza dubbio due segni occasionali e di questi fenomeni, per così dire, particolari se ne vedono spesso nella monetazione “fatta a mano”, scivolamenti, doppie battiture, lievi o meno lievi fratture di conio (si veda la presunta monetina di Volterra da me postata di recente dove se ne vedono un paio al diritto). La mia impressione iniziale è la stessa che poi ci ha detto Monica, ma come lei stessa mi ha detto di recente, di stranezze in monete di questa epoca ce ne sono tante, così ho deciso di porre il quesito e dare evidenza alla cosa in modo da fare chiarezza una volta per tutte. Sicuramente, la moneta è a bassissimo contenuto d’argento e per questo penso si possa considerare più recente di altre. La questione della formazione della R mi era nota e mi riferisco in particolare a come si possa formare una erre con la semplice aggiunta di un piccolo triangolo posto in basso a destra, sicchè una P + triangolo si interpreta inevitabilmente come una R (un denaro di Bearn: ONOR FORCAS) o come una C retrograda diventi una D (un denaro di Auxerre: AVTSIODERCI del tempo). Resta il fatto che vale sempre la pena di porre all’attenzione di studiosi o collezionisti certe evidenze, perché possono emergere dalle loro osservazioni punti di vista nuovi non ancora scoperti. Un grazie a tutti per le utili osservazioni: fede

[Guest ghira5]

... ed esso il secondo esempio

[monbalda]

Ringrazio ghira5 non solo per aver postato questo bel mezzo denaro, che ripeto, oltretutto mancava in questa discussione e che spero prima o poi possa finire nel nostro catalogo on-line ;) . Viste le sorprese che negli ultimi anni stanno riservando i denari ed i suoi frazionali, come ha ricordato anche lui stesso, vale sempre la pena di osservarli con attenzione. E comunque anche se mi pare che chi è intervenuto fino ad ora, e soprattutto il suo proprietario, si trovino d'accordo in linea di massima con la lettura di certi particolari, un'occhiata diretta al pezzo prima o poi mi piacerebbe darla.

Ed ovviamente se arrivassero anche altri pareri, sono più che benvenuti.

Ringrazio ghira anche per il raffronto con la monetazione francese (nominali, tipologia) che per Genova è vieppiù interessante. Se poi volesse intervenire con qualche altro raffronto, sarebbe bello (sa hai tempo ne abbiamo parlato anche nella discussione sui caratteri gotici..).

Ho approfittato dell'assist involontariamente lanciato sull'obolo per ricordare quella cosa sulla nomenclatura dei nominali, ma era un'annotazione del tutto generale (e se si leggono i miei post sul forum si vede che di tanto in tanto la ripeto...:))

Ora scappo....

alla prossima

saluti a tutt* MB

Modificato 5 Ottobre, 2011 da monbalda

[Guest ghira5]

Grazie Mon per i tuoi lusinghieri apprezzamenti. Mi pareva giusto affrontare qualsiasi punto, anche quello più insignificante, perchè qualche volta non lo è poi così tanto. Avrei, si, ancora da fare raffronti. L'epigrafia, se vogliamo non è poi così tanto originale. E mi spiego meglio, ma rischio di andare fuori tema con un certo piacere: se volessimo fare un raffronto con certi caratteri di alcuni denari di Siena, potremmo dire che li hanno copiati pari pari da quelli di Maguelonne e in un certo senso anche da quelli di Auxerre. Siena ha usato lo stesso metodo della prima zecca: ha usato triangoli e linee per formare le lettere. E' un metodo affascinante di scrittura, che non ha nulla a che vedere con i soliti caratteri latini, cufici, greci, gotici e via dicendo.

Da qui si vede quale straordinaria creatività ci sia stata in ogni epoca, quale estro inventivo questi bravi incisori hanno saputo usare. Non parliamo poi, ma ne faccio solo un cenno tanto per suscitare un qualche interesse nei miei colleghi collezionisti, dei visi stilizzati raffigurati su certe monete, che a guardarli in modo superficiale sembrano solo un misto di curve, linee e globetti, ma che raffigurano dei volti con caratterisitiche precise e univoche. Bello analizzare l'iconografia e la grafia: vi si scoprono cose che sono state copiate poi a man bassa. Bello pure, anzi, molto di più, il confronto di idee tra chi ama conoscere la storia e il perchè di certe rappresentazioni grafiche. Ma mi fermo qui. Ho detto prima che sarei uscito dal tema e che forse sarei dovuto andare a scrivere in qualche altra sezione, ma nulla in questo campo autorizza a dire che ogni parte della numismatica è divisa da un'altra. Un collegamento lo troviamo comunque. Grazie ancora per la pazienza e per la cortesia di leggermi: federico

[adolfos]

Leggervi è sempre un piacere. La discussione ha raggiunto un livello eccellente. Complimenti a tutti.

Grazie a nome di tutta la seziene medievali italiane :)

Adolfo

[lollone]

error

Modificato 9 Ottobre, 2011 da lollone

[lollone]

dopo parecchio tempo mi riaffaccio in questa bella discussione postando un bella medaglia con alcune caratteristiche al quanto particolari:

- per prima cosa , e credo anche sia la più interessante, ho notato che all' inizio della legenda del D/ ci sia un trifoglio e non il punto.

-il diametro misura 1,2 cm scarsi (credo quindi più piccolo rispetto alla media)

- Infine la forma della E di REX decisamnete gotica.

il peso purtroppo non ho modo di misurarlo .

aspettando commenti in merito vi saluto!!

lò

P.S. mi dite,per piacere, come vi risultano le mi foto?

Modificato 9 Ottobre, 2011 da lollone

[Corsodinazione]

Salve ...lol ..questo denarino come lo tuo ....a dormito fuori ...po anche dare la temperatura di oggi ... :D ..in Corsica ............[/url................. :) .................peso..5,5g.........

.............di questa parte ne perline ..ne corde .., ?

[jagd]

:lol: :lol: brusgiatu dal sole,e dal fuocco.... :lol: sempre belli a vedere paolo....complimenti lo,vedere un fiore da sempre piacce.... ;) salutoni ....a prestu... :)

[sovering]

:lol: :lol: brusgiatu dal sole,e dal fuocco.... :lol: sempre belli a vedere paolo....complimenti lo,vedere un fiore da sempre piacce.... ;) salutoni ....a prestu... :)

bella ma brusgiatu dal fuocco. complimenti.

a prestu

[Guest ghira5]

Buon giorno. E' molto interessante la moneta di Lollone. Chiedi come sono le tue immagini? Si possono interpretare agevolmente così come le posti, ma se proviamo ad ingrandire...... lo scanner non può fare un buon servizio alla causa. Non avevo visto ancora un denaro di Genova con un trifoglio al posto di un globetto. L'ingrandimento non permette di capire quale sia l'origine di questo elemento del conio: se è un trifoglio voluto o la risultante della battitura. Le monete dei Corsi sono sempre molto intriganti. Come queste siano finite in Corsica non è difficile capirlo: Genova non è poi così distante ed il commercio tra le due regioni deve essere stato abbastanza buono. A presto per leggere altre vostre notazioni: federico

[fra crasellame]

La moneta di lollone è molto interessante perché se è 12 mm con molta probabilità è un mezzo denaro. E di mezzi denari con simboli non se ne conoscevano e questo sarebbe quindi il primo. Utilisissimo a posizionare alcuni tasselli. Sarebbe necessario pesarlo per fugare ogni dubbio.

Il denaro di corsodinazione chissà quante avventure ha vissuto! :) Se non ricordo male ci sono cerchi interni lisci anziché perlinati o cordonati.

[lollone]

buongiorno Fra, la moneta è sicuramente un mezzo denaro! :D

Senza prendere il righello si nota subito il suo diametro particolarmente ridotto anche rispetto agl' altri mezzi denari.

Per il pesso , purtroppo bisognerà aspettare :( !

buona domenica

lò

Modificato 9 Ottobre, 2011 da lollone