Liguria DENARO GENOVA

[fra crasellame]

Per la medaglia di FC vorrei sapere da lui stesso se le zone meno leggibili della moneta corrispondono alla stessa area (= corrispondente) del tondello su entrambe facce (come parrebbe dall'asse dei conii), ed in questo caso se gli paiono più la conseguenza di un'usura concentrata, o invece il frutto di una coniazione più debole su quel lato.

Le zone meno leggibili sono corrispondenti, secondo me in quei punti il tondello ha ricevuto un'impronta debole da conio frusto a cui si è aggiunta l'usura che si vede uniforme su tutta la moneta. Ciò mi sembra compatibile anche col dato ponderale di 0,45 grammi, per cui alla nascita questo mezzo denaro forse sfiorava i 0,50... alché...

[lollone]

L'ultimo denaro di jagd, fotografato su quella foglia che ne esalta l'elegante semplicità (a me i denari genovesi non stancano mai...anzi:)), è semplicemente perfetto!

Saluti a tutt* MB

...verissimo, il bel verde dello sfondo lo fa risaltare!!

un saluto a tutti!

lò

[fra crasellame]

Tornando ai tipi primitivi vi giro la domanda che mi ha posto monbalda: secondo voi perché la I uncinata (1) è così inclinata ?

Io sono stato bocciato perché ho risposto che era dovuta ad incisori pisani :lol:

[dizzeta]

Tornando ai tipi primitivi vi giro la domanda che mi ha posto monbalda: secondo voi perché la I uncinata (1) è così inclinata ?

Io sono stato bocciato perché ho risposto che era dovuta ad incisori pisani :lol:

Bella domanda: Non lo so!

Ipotizzo che essendo, com'è noto, l'abbreviazione di VS ( 1 = VS; ...CVNRAD1=CVNRADVS), l'"abbreviatura" latina da cui deriva quel segno, essendo originata da scritti latini di amanuensi (e, peraltro, con bellissima grafia) storicamente sia stata leggermente inclinata, forse anche per distinguerlo da CVNRADI genitivo (di Corrado)........... e , forse, da quell'abbreviatura i pisani copiarono la loro torre :D

Modificato 2 Settembre, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Anche secondo me la 1 così inclinata all'inizio era dovuta al rimarcare che trattavasi di abberviazione e non di genitivo (che aveva tutt'altra valenza politica...)

[dizzeta]

... per chi non ce l'ha ancora è in rete il dizionario delle "abbreviature" latine: qui: Mio collegamento

dove vedo che i segni di troncamento sono obliqui poi, chi ha voglia di sfogliare, forse potrà trovare qualcosa di più specifico (è qui che ho trovato che l'abbreviatura del quartaro è quella specie di Q2).

Saluti

[Paleologo]

Finalmente dopo circa un anno sono riuscito a rimettere insieme la mia attrezzatura fotografica :rolleyes:

La "resurrezione" viene inaugurata proprio da una carrellata di denari e medaglie genovesi, per ringraziare gli amici genovesi che tirano sempre fuori discussioni e interventi di grandissima qualità e soprattutto perché sono mesi che ho promesso le foto a monbalda :D

Un paio di queste monete sono già passate sul forum ma le foto sono tutte nuove, provo a classificarle secondo Baldassarri e se sbaglio mi corigerete...

Il primo denaro: 0,86 g. 16,5 mm. 75°

Porta urbica squadrata ma non tozza, senza apici, appena tangente al cerchio cordonato; al rovescio I a uncino, R realizzata con unico(?) punzone, nessun segno di interpunzione in legenda : Baldassari I c (verso il 1170/80?)

[Paleologo]

Il secondo denaro: 0,82 g. 16 mm. 75°

Porta urbica slanciata con apici rivolti verso il basso e base arcuata, cerchio rigato; al rovescio I a uncino, R realizzata con due punzoni, un punto in legenda : Baldassari III a (verso il 1210/20?)

[Paleologo]

Il terzo denaro: 0,76 g. 14,5 mm. 180°

Porta urbica di stile regolare con apici e base diritta; al rovescio X con braccia allungate, due punti in legenda, cuneo nel III quarto : Baldassari IV c 1 (verso il 1260/70?)

[Paleologo]

La prima medaglia: 0,36 g. 14 mm. 120°

Porta urbica piuttosto tozza, con accenno(?) di apici, cerchio perlinato; al rovescio R con due(?) punzoni, nessun segno di interpunzione in legenda : Baldassari II a ? (dopo il 1170/80?)

Questa è quella che mi da più da pensare...

[Paleologo]

La seconda medaglia: 0,42 g. 11,5 mm. 60°

Porta urbica di stile regolare con apici marcati e base diritta; al rovescio X non allungata, due punti in legenda : Baldassari IV a (verso il 1240/50?)

[Paleologo]

La terza medaglia: 0,43 g. 12 mm. 200°

Porta urbica di stile regolare con apici e base diritta; al rovescio X con braccia allungate, due(?) punti in legenda, cuneo nel III quarto : Baldassari IV c 1 (verso il 1260/70?)

Il secondo punto al rovescio è quasi invisibile perché il tondello è carente proprio in quel settore, credo però che il confronto stilistico non lasci dubbi: è la sorellina minore del terzo denaro postato sopra...

Spero che abbiate gradito ;)

[fra crasellame]

Grazie paleologo, belle monete, interessante l'ultimo mezzo denaro. Per le classificazioni... lascio ad altri verificare... sono solo al primo caffé ed il mio neurone dorme ancora :D

[dizzeta]

Bellissimi, grazie Paleologo ..... sei, a tutti gli effetti, dei "nostri"!!!

Saluti

[lollone]

direi anch' io, come è già stato detto, che si tratta di un segno d' abbreviazione : CVUNRAD ' REX.

Inoltre, nell' esemplare che ho postato nel catalogo si vede particolarmente bene.

Modificato 3 Settembre, 2011 da lollone

[monbalda]

E bravi, anche qua avete ripreso a postare commenti e monete (grazie Paleologo :)!).

Per rimettermi in pari intanto commento l'aspetto della cosiddetta I "a gancio" così obliqua nelle prime serie di denari e mezzi denari genovesi. E' ovvio che Pisa non ci entri nulla , ma che si tratti di una scelta ponderata da parte degli incisori genovesi, quantomeno curiosa.

Anche se si tratta di una abbreviazione però da quanto posso evincere dalla mia esperienza numismatica e paleografica non si dovrebbe trattare di un segno di troncamento semplice, bensì di una vera e propria abbreviazione che si deve leggere per le lettere "US": per questo si può vedere ad esempio sempre il dizionario del Cappelli, ma ad altra pagina di cui vi inserisco il link (p. 24, "segni abbreviativi con significato proprio": http://www.hist.msu....li/CPLLI-24.HTM ).

In genere i segni di troncamento, soprattutto nell'epigrafia monetale di area tirrenica, sono più piccoli e si inseriscono in spazi più ristretti. Qui invece, e se vedete soprattutto l'ultima medaglia di FC, c'era abbastanza spazio, per esempio almeno per scrivere la V seguita da ' come segno di troncamento e sostituzione della S, come in effetti avviene spesso in altre serie di quest'area.

Invece lo spazio impiegato così come il piede alla base del "gancio" mi fanno pensare ad un segno tachigrafico con significato proprio equivalente alla desinenza "US", in qualche modo con dignità maggiore del troncamento.

Rimane poi da speculare anche sulle cause dell'adozione di tale soluzione, sebbene non sia semplice dare una risposta senza essere in possesso di altri elementi.

In attesa di vostre ulteriori eventuali considerazioni

un saluto MB

Modificato 4 Settembre, 2011 da monbalda

[Paleologo]

Grazie a Madonna Monbalda :P Puoi confermarmi classificazione e datazione dei miei denari?

[monbalda]

Allora, visto che sei stato così gentile da mantenere le tue promesse, ed anche così diligente da procedere da solo la classificazione delle tue monete( e direi con ottimi risultati :)) ecco qua ciò che mi richiedi:

- post 557 > confermo per denaro di tipologia Bald. 2009 Ic, ok verso 1170/1180

- post 558 > confermo per denaro tipologia Bald. III, ma più probabilmente a2 o b per la forma della porta urbica con gli apici alle basi così evidenti, quindi post 1210/1220 e più probabilmente visto il sottogruppo del terzo decennio del XIII secolo

- post 559 > confermo per denaro di tipologia Bald. 2009 IVc, ok 1260/1270

- post 560 > confermo per denaro di tipologia Bald. 2009 II, ed in effetti sembrerebbe più gruppo a che b (1180/1190), e mi pare molto interessante per le misure contenute e ben calcolate della porta e delle lettere in legenda. Non so cosa ti rendeva perplesso: il peso leggero ?

- post 561 > confermo per denaro di tipologia Bald. 2009 IV, ma anche se la X appare poco schiacciata, non mostra il taglietto tipico del sottogruppo a, e neanche la forma tipica delle lettere, per ciò la assegnerei piuttosto al sottogruppo b, ancora 1240/1250

Attendiamo comunque anche eventuali altri pareri.

Il voto finale invece te lo comunico via MP ;)

Un caro saluto

a presto MB

Modificato 4 Settembre, 2011 da monbalda

[dizzeta]

... altri pareri? E come si fa a fare meglio del meglio? .... Complimenti a Paleologo ottimo risultato!

...Ora mi preme ritornare a quella I uncinata, o "a becco d'aquila", storta: ho trovato in rete questa tabella e vedo che US è abbreviato con una sorta di 9, per cui ci sta abbastanza il fatto che sia stato stilizzato un po' obliquo, quello che capisco meno è perché ad un certo punto l'hanno raddrizzata: forse perché quel segno era ormai conosciuto da tutti ed era più facile per lo zecchiere comporlo nella legenda dritto?

Saluti

[fra crasellame]

E soprattutto perché nelle quartarole IANVA si passa dal CVNRAD1 al CVNRADVS ?

E visto che ci stava sui genovini perché non estenderlo anche ai grossi ?

[monbalda]

forse perché quel segno era ormai conosciuto da tutti ed era più facile per lo zecchiere comporlo nella legenda dritto?

Diciamo sia perchè poteva essere già conosciuto, sia perchè una volta attestata ed affermata la tipologia monetale è diventato sempre meno rilevante il reale significato, rispetto alla permanenza del tipo di segno, pur con le minime varianti che conosciamo, come il progressivo raddrizzamento.

Questo, ovvero l'antichità relativa dell'adozione di questa soluzione, combinata con la tradizione, che per la monetazione medievale era un fattore molto importante, potrebbe spiegarne la persistenza sui denari e sui grossi rispetto a quanto invece è accaduto per la monetazione aurea, di fatto più recente (:)!) e più prestigiosa, ovvero passibile di maggiori innovazioni.

Di più, non avendo ad oggi documentazione maggiormente specifica in merito, non saprei dire.

Saluti MB

[Paleologo]

- post 560 > confermo per denaro di tipologia Bald. 2009 II, ed in effetti sembrerebbe più gruppo a che b (1180/1190), e mi pare molto interessante per le misure contenute e ben calcolate della porta e delle lettere in legenda. Non so cosa ti rendeva perplesso: il peso leggero ?

Confermo, il peso leggero associato all'aspetto abbastanza "primitivo", ma sarà l'effetto di un po' d'usura associato a un peso sulla coda della distribuzione.

Attendiamo comunque anche eventuali altri pareri.

Il voto finale invece te lo comunico via MP ;)

Grazzie pressoré :D

[monbalda]

Se il dubbio era quello, in pratica che ti sei già risposto da solo (e guarda un poco più indietro nella discussione più o meno quale è il minimo della tolleranza in quelle serie).

Per il resto (persino la linguaccia!) dico solo: guarda un po' come sono indisciplinati questi vice-amministratori....quasi quasi al voto precedente metto un meno ...

Saluti MB

[Paleologo]

Ossantinumi, non vorrei aver fatto una gaffe... secondo me la "linguaccia" era quello che gli americani chiamano "tongue-in-cheek", come dire, una presa in giro molto amabile... a buon bisogno ho sostituito con una faccina che sghignazza :D

[monbalda]

Ossantinumi, non vorrei aver fatto una gaffe... secondo me la "linguaccia" era quello che gli americani chiamano "tongue-in-cheek", come dire, una presa in giro molto amabile... a buon bisogno ho sostituito con una faccina che sghignazza :D

Ma sì, certamente che era "amabile"...e non faceva tutto parte della nostra solita gag ?! (ovvero era un modo per riprenderti, una volta tanto che ti sei letto davvero - o così sembra - uno dei miei articoli ;))

Di nuovo un saluto e ...buonanotte MB

Modificato 4 Settembre, 2011 da monbalda