Liguria DENARO GENOVA

[bavastro]

leggende invertite rispetto ai soggetti, prima volta che lo vedo

è anche stata piegata e poi raddrizzata...

Modificato 1 Agosto, 2011 da bavastro

[jagd]

si vede il segno di una pieggatura....... :unsure: forse era pieggata perche era difettuosa??? chi lo sa? :rolleyes:

[dizzeta]

Ah! Ecco un'altra moneta eccezionale!!!

Della stessa serie di quella del post 374, come tipo di caratteri, con piccole (....grandi, anzi grandissime) differenze:

Primo fra tutti il fatto di avere le legende invertite che, per effetto della consuetudine, fa dire che il Dritto ha la croce e il Rovescio ha il castello/porta urbica ... e questo è già un fatto clamoroso, poi l'interpunzione di I . AN . V . A - se non leggo male-, poi la C che in quella del post 374 sembrava chiusa mentre questa è chiaramente aperta (e quindi direi che era aperta anche quell'altra perchè non si vede bene), poi quella R così particolare (come l'altra) ,la N larga, la A, la croce e il castello/porta che sembrano dello stesso conio.

Per l'altra non eravamo ancora arrivati ad una conclusione (le indagini sono ancora aperte e, personalmente, aspetto un paio di risposte che avrò a settembre) ma l'ipotesi più accreditata era che fosse un falso o denaro di necessità coniato nelle colonie e fra le colonie suggerivano l'Egeo e qualcuno ha azzardato che potesse essere di Scio (Chios) o Fogliavecchia (o nuova) di cui si sa molto poco ma, visto che si sa che nelle colonie battevano monete di imitazione nulla vieta che potessero essere anche danari genovesi (mentre si sa qualcosa di più dei grossi veneziani e degli zecchini).

Quindi sono contento di aver visto un altro esemplare di quella serie e complimenti perché è una grande novità che spero tanto possa essere in qualche modo spiegata.

A questo punto una domanda: "Sono state ritrovate insieme? C'erano altri esemplari o sono ritrovamenti singoli?"

Saluti a tutti e ancora grazie per queste meraviglie!

[Corsodinazione]

Cari saluti cumpà.. contento di leggerti :D ..per questo ultimo denaro..esiste un altro esemplario,che postero piu avanti..ma sappi che questi ritrovamenti sono singoli; e le monete sempre piecate?..ed giettate ....forze perche sembrevano falze ?..... ;)

[Corsodinazione]

leggende invertite rispetto ai soggetti, prima volta che lo vedo

è anche stata piegata e poi raddrizzata...

Salutoni bavastro ...sono io che lo spiegata.....ma certe volte ,...se smezano :huh: .....a prestu marchese.. oo)

[monbalda]

Salve,

avevo già visto questa moneta ed anche le sue "sorelle" ... per ciò ora ho le idee un poco più chiare su queste "emissioni", anche se non sono giunta ancora una soluzione definitiva per spiegare tutta una serie di loro caratteristiche. Ringrazio per intanto i proprietari che mi hanno consentito di studiarle in anteprima.

Per eventuali commenti stasera non posso, ma direi che DZ ha colto molti degli aspetti importanti, oltre all'evidenza macrospica delle legende invertite.

Un caro saluto a tutt*

MB

[fra crasellame]

Caspita... ci si distrae un po' e non si riesce più a starvi dietro...

[dizzeta]

Cari amici, dopo molte ma molte ricerche l'ho trovato (almeno credo e.... guai a chi mi smentisce... ):

il denaro di genova PRIMITIVO:

Cerchio perlinato grosso, castello/porta urbica rozza senza apici, diametro 17 mm, lettere della legenda ...in regola, 1 di CVNRAD1 storta ....

Cosa ne dite?

Ora il problema diventa ... aspettarlo, ...credo che ci vorrà almeno un mese e solo allora saprò il peso (sempre poste permettendo) ...

Cari saluti

[fra crasellame]

Cari amici, dopo molte ma molte ricerche l'ho trovato (almeno credo e.... guai a chi mi smentisce... ):

il denaro di genova PRIMITIVO:

Cerchio perlinato grosso, castello/porta urbica rozza senza apici, diametro 17 mm, lettere della legenda ...in regola, 1 di CVNRAD1 storta ....

Cosa ne dite?

Ora il problema diventa ... aspettarlo, ...credo che ci vorrà almeno un mese e solo allora saprò il peso (sempre poste permettendo) ...

Cari saluti

Visto sul noto sito e scaduto oggi... l'hai preso tu ?

[dizzeta]

Sì, mi sembrava quello che cercavo da tempo ... anche se, in generale, non compro mai volentieri dalla Germania ... sto sempre aspettando il lotto di Kunker (sembra abbia passato la frontiera solo sabato scorso!!! ...e l'asta c'è stata il 22 giugno!!)

[Corsodinazione]

Sì, mi sembrava quello che cercavo da tempo ... anche se, in generale, non compro mai volentieri dalla Germania ... sto sempre aspettando il lotto di Kunker (sembra abbia passato la frontiera solo sabato scorso!!! ...e l'asta c'è stata il 22 giugno!!)

quella ritorna da lontano..ma prati da te..ce ne è anche..e dei rare ......... :D

[Corsodinazione]

Denaro encora piegato ...? ................ :angry: .......cercio liccio ?......

........sempre questa croce eccezionale.. :huh: ....e questi punti favolosi...... ;) ...0.5 g.....1,5 cm

.

Modificato 4 Agosto, 2011 da Corsodinazione

[dizzeta]

E con questo fanno tre...

Tre denari della stessa serie, direi, serie particolare con la croce biforcuta, il castello "strano", i punti ... a caso (I ^.A^.) e l'anomalia generale dell'impronta. Anche questo piegato come il precedente ... allora la piegatura era un segnale per indicare che erano denari falsi?

A questo punto, quindi, propendo anch'io per un falso d'epoca, ...anche perché monbalda si è accorta che manca la E di REX per cui le differenze, direi, che sono volute ... forse per non incappare nei rigori della legge contro i falsari: chi mai avrebbe potuto scambiare per vero un denaro così? .....(solo io)...

Ma non per questo meno preziosi, anzi, secondo me molto più interessanti degli originali perché intanto sono i primi denari falsi che vedo, poi perché aprono la strada a due nuove domande:

Perché falsificare una moneta così povera?

Forse per necessità, non essendoci l'autorizzazione dalla zecca genovese ed avendo bisogno di moneta per le piccole necessità quotidiane avrebbero battuto abusivamente denari simili ma che potevano benissimo essere spesi fra quella popolazione, magari per un certo limitato periodo e più tardi li hanno piegati per segnarli come falsi.

E poi da dove provengono?

......per parte mia, pian piano, proseguo le indagini ....

Grazie a Corsodinazione per questa nuova testimonianza ...

Saluti

Modificato 5 Agosto, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Belle ed interessanti ste monetine!!! Grazie corsodinazione! C'era sempre interesse a falsificare moneta... anche i denarini, ma questi sono così palesi che sembrano fatti apposta per essere "sgamati".

[monbalda]

Io mi sto facendo una certa idea sulla loro provenienza (e tornando ieri sera in treno da Genova ho cominciato a rivalutare anche un'altra ipotesi ;) ), ma come ho già detto prima di comunicarla aspetto di completare lo studio che ho in corso.

Grazie a Corso per aver condiviso anche questo denaro con gli utenti del forum.

Saluti MB

[fra crasellame]

Io mi sto facendo una certa idea sulla loro provenienza (e tornando ieri sera in treno da Genova ho cominciato a rivalutare anche un'altra ipotesi ;) ), ma come ho già detto prima di comunicarla aspetto di completare lo studio che ho in corso.

Grazie a Corso per aver condiviso anche questo denaro con gli utenti del forum.

Saluti MB

:rolleyes: :lol:

[dizzeta]

Io mi sto facendo una certa idea sulla loro provenienza (e tornando ieri sera in treno da Genova ho cominciato a rivalutare anche un'altra ipotesi ;) ), ma come ho già detto prima di comunicarla aspetto di completare lo studio che ho in corso.

Grazie a Corso per aver condiviso anche questo denaro con gli utenti del forum.

Saluti MB

Aspettiamo, aspettiamo ... i "numismatici" sono noti per la loro pazienza (.....ma hanno una memoria di ferro...).

Invece sul mio danarino "primitivo"? Mi sembra di aver capito che hai delle perplessità ....... ciò vuol dire che devo rimettermi alla ricerca del denaro del 1139?

Saluti e mille grazie per ....tutto.

[fra crasellame]

Aspettiamo, aspettiamo ... i "numismatici" sono noti per la loro pazienza (.....ma hanno una memoria di ferro...).

Invece sul mio danarino "primitivo"? Mi sembra di aver capito che hai delle perplessità ....... ciò vuol dire che devo rimettermi alla ricerca del denaro del 1139?

Saluti e mille grazie per ....tutto.

Le perplessità le ho anche io... per quello che non ho fatto offerte... mi sembra (ma è un parere personale e posso sbagliare) che assomigli molto a quelli con la n di stile in apparenza "primitivo".

[oento]

Caspita... ci si distrae un po' e non si riesce più a starvi dietro...

:mega_shok:

[dizzeta]

Le perplessità le ho anche io... per quello che non ho fatto offerte... mi sembra (ma è un parere personale e posso sbagliare) che assomigli molto a quelli con la n di stile in apparenza "primitivo".

E' vero, ....mannaggia, ......ha la C chiusa.... vabbè vuol dire che .......la ricerca continua

Per cui - agli utenti che ci leggono - scusatemi tanto ma il denaro del post 483 non è il "primitivo" .... sorry

[bavastro]

già al secondo esemplare il dubbio mi era venuto...

la pima ipotesi

denari battuti da officina abusiva o comunque non autorizzata, per il mercato corso, in un momento di necessità.

guerre con Pisa?

se il sito era provvisorio è stato smantellato dopo l'operazione...

ritrovarlo con l'ausilio delle tecnologie moderne, sarebbe un colpaccio...

[Corsodinazione]

Ecco un denaro che un'a nulla di particolare,...selun é d'esse bello .....almeno credo...............

.......................peso 0,6 grami ...diam 1,4cm....... oo) ...........

Uploaded with ImageShack.us...............a prestu

[fra crasellame]

Bello ma a ben guardare qualcosa di speciale ce l'ha ;)

[fra crasellame]

e non dimentichiamo in alto a destra...

Modificato 5 Agosto, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

Per quanto riguarda l'ultimo denaro postato da Corsodinazione c'è una piccola particolarità anche al rovescio (lato croce).

Ma volevo rispondere soprattutto al post 492 di DZ dove si diceva

Invece sul mio danarino "primitivo"? Mi sembra di aver capito che hai delle perplessità ....... ciò vuol dire che devo rimettermi alla ricerca del denaro del 1139?

ovviamente riferendosi al denaro che si vede al post 483: Mio collegamento

Infatti ho guardato con due minuti di calma il tuo denaro e nonostante la fattura di alcune lettere un poco peculiare (A un poco più piccole del solito al D/; N un poco più grande dell'usuale e R già realizzata con due punzoni al R/), in realtà mi pare che per tutte le altre caratteristiche sia compatibile con i denari del primo raggruppamento (che tu chiami primitivo), ovvero con il mio gruppo Ia dell'articolo NAC 2009, anche se probabilmente da porre alla fine della serie, in prossimità delle emissioni Ib, ormai databili al 1160/1170 circa.

Qunidi sorry Fra, ma siamo ben lontani dai tipi con n gotica ai quali tu accennavi :)!

Infatti se controlli/llate quell'articolo (tu seppure in copia c'è l'hai) è assai simile all'esemplare usato per raffigurare il tipo Ia, trovato nello scavo di Donetta (GE) proprio in strati della metà/terzo quarto del XII secolo (quello era un poco consunto, perchè aveva circolato un poco prima di essere immobilizzato in quei depositi archeologici, e pesava 0,81g).

In particolare anche nel tuo esemplare il c. è perlinato grosso e non sempre perfettamente circolare, come accade di frequente nei primi tipi; nella legenda del rovescio non ci sono interpunzioni; la 1 è leggermente obliqua come in queste serie, anche se la R parrebbe già essere realizzata con due punzoni.

La C non è chiusa, ma soltanto stretta e allungata, quasi premuta dalla X che la precede; è comunque situata perfettamente sopra il braccio della croce: ma anche queste caratteristiche, così come quella forma "fluida" delle aste della X, si ritrovano in alcune serie di questi primi denari.

Il rovescio del resto è molto simile, anzi sembra quasi sovrapponibile con questo denaro qui, che pure ha una porta urbica un poco strana, ovvero meno quadrata del solito per queste serie: http://www.mcsearch.....html?id=328018

Per quelle A un poco più piccole e la N grande al rovescio invece ci possiamo riferire ad un denaro che tu avevi postato in questa precedente discussione (anche se ci sono da notare le differenze nella forma della porta): http://www.lamoneta.it/topic/65332-genova-denaro-primitivo/page__view__findpost__p__683999

Se il peso del tuo pezzo sarà 0,80 g o giù di lì (ma penso di sì), avrai anche l'ultima conferma che si tratta di uno dei denari delle prime serie, ma probabilmente dei pezzi che potrebbero essere stati coniati intorno al 1150/1160 circa.

Quando ti arriva, facci sapere ;).

Un caro saluto MB

Modificato 8 Agosto, 2011 da monbalda