Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

....... ecco un'altra spettacolare moneta con la sua "originalità" come ormai ci hanno abituato i nostri amici corsi ....

Io ho sempre visto la "n" gotica sotto la lettera "C" di CVNRAD1 e ho sempre visto che sopra al braccio alto della croce c'era la "X" di REX pertanto la "n" gotica si trovava nel secondo quadrante....

qui invece sopra al braccio alto della croce c'è la "C" e quindi cambia il conteggio dei quadranti e la "n" gotica si viene a trovare nel primo quadrante...

Inoltre è vero che questo denaro sembrerebbe antico, ma io ho sempre creduto che i "segni di zecca" siano sui denari più tardi ... però il peso è basso ( se fosse davvero dei più antichi potrebbe essere una medaglia?) .......

...... qui occorre il parere di una persona che conosciamo molto bene ..... provo a battere due colpi ..... toc...toc....

[jagd]

io mi riferisco alla vostra esperienza di questa monetazione.... :rolleyes: dui toc toc li do anche io....... :lol:

Modificato 18 Luglio, 2011 da jagd

[fra crasellame]

Stavo giusto guardando la foto con i due denari vicini... a prima vista non si direbbe un mezzo denaro primitivo...

[dizzeta]

Vedo adesso sul nuovo libro "il Patrimonio artistico di banca Carige", al n. 122, che descrive un denaro del peso di 0,50, con la n gotica nel primo quadrante ma la X di REX è giusto sul braccio della croce per cui io avrei detto secondo quadrante .... e la datazione è dall'inizio del 1300 al 1339 ....

[Corsodinazione]

tutti denarini fatti ... :D ..incu pesi e dimenzioni strane....... :) .salutoni cumpà...

Modificato 18 Luglio, 2011 da Corsodinazione

[jagd]

:lol: :lol: ci ne tanto a scoprire.....sempre molti interressante........ :D salutoni amici....... :)

[Corsodinazione]

Ancora un enigma per dizzeta............ ;) ...................URL=http://imageshack.us/photo/my-images/143/dizzeta001.jpg/][/url]

................ :D ...............peso 07..grami.............diam...1,5 cm...................

.......a prestu

[Corsodinazione]

Forze cun questa vista ...il punto si vedra meglio.......... :ph34r: ...............URL=http://imageshack.us/photo/my-images/219/dizzeta003.jpg/][/url]

........... :)

[dizzeta]

Ah, ma allora lo fate apposta ....... due sono le anomalie evidenti il "castello/porta urbica" a destra con l'apice e a sinistra senza apice, poi il punto anomalo fra CVNR e AD1 ...... ora mi scarico le immagini perchè voglio vedere bene le "R" che ..... quella di REX mi sembra abbia bisticciato con la "E" ........ ma le devo vedere un po' ingrandite........

....a prestu .....cumpa

[Corsodinazione]

Tutti punti bianchi so resti di argentature ! ..

[monbalda]

Eccomi, seppure "in ritardo" (per la mia categoria professionale questo è un periodo di lavoro piuttosto intenso....), con qualche osservazione sugli ultimi denari di jagd con n gotica. A domani invece qualche annotazione sull'ultimo pezzo postato da Corsodinazione, sempre molto interessante :).

Il primo è piuttosto canonico, e rimangono da osservare la tendenza all'ovalizzazione del tondello, tipica in molte di queste serie tarde, ed una certa sottigliezza del tondello, che probabilmente causa la presenza di alcuni segni di "disturbo" nella legenda a sinistra della porta urbica castello (mi paiono segni riconducibili alle lettere nell'iscrizione sull'altra faccia...).

Il secondo, invece, può essere ascritto ad un piccolo gruppo di denari con n gotica un poco più "anomali", proprio perchè caratterizzati da impronte nel campo (porta urbica e croce) e cerchi "arcaicizzanti" ovvero che rimandano ai primi tipi (in realtà sono leggermente diversi !), ma che in base a vari altri aspetti della legenda (numero di interpunzioni al R/, forma di alcune lettere), del peso (non sono medaglie cfr. anche il diametro...) e della lega metallica (caratteristiche estrinseche visibili in superficie), oltre che alla n gotica nel quarto, evidentemente si possono ancora ricondurre agli inizi del Trecento.

Tra l'altro questa tendenza al ritorno al cerchio più evidentemente perlinato ed accostato alla porta/castello ed alla croce, all'atrofizzazione dei prolungamenti alla base della porta urbica e/o il suo inarcamento, si nota in diverse di queste classi e serie tarde (fine XIII-primi decenni XIV secolo), proprio in alternanza ai tipi con porta urbica allungata e con evidenti prolungamenti alla base e cerchio quasi liscio, pur in presenza di stessi segni nei quarti o in legenda e di simili caratteristiche epigrafiche.

Oltre a questo esemplare di Jagd, dello stesso tipo ce ne sono almeno due nel ripostiglio di Oschiri, altri pezzi in un paio di collezioni private (genovesi e non), ed anche un esemplare postato da sovering in precedenza in questa discussione. Solo quello di jagd ha la n chiaramente nel I quarto, mentre un altri tre hanno la XC un poco slittate rispetto al solito, ponendo il problema da dove contare.

Quello di sovering, invece, ha la croce di inizio legenda al dritto staccata dal cerchio, così come forse uno dei due pezzi di Oschiri.

A dire il vero avevo preparato anche un'immagine di raffronto dei denari dei primi tipi accostati a questo di jagd ed all'esemplare di sovering, per notare meglio le piccole/grandi differenze (sia al D/ che al R/), ma, ahimè, l'altro computer ha deciso di "morire" proprio mentre stavo postando la risposta :( e di sicuro fino a domani nel tardo pomeriggio (se il guasto, come spero, non è grave) non potrò recuperarla.

Saluti a tutt*

a presto MB

Modificato 18 Luglio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Ottima spiegazione, ...come sempre del resto, ...non sapevo di questi denari trecenteschi "simil-arcaici"...

Mi chiedo se lo stampo di queste monete particolari sia volutamente di stile antico o piuttosto è solo il risultato della fretta o della poca cura nella coniazione (ho letto da qualche parte che erano già sotto al BB all'uscita della zecca...)

Saluti

[jagd]

buon giorno amici,un classico di un puo meno di 14 mm,per 0.60 grs...... :)

[jagd]

il suo roverscio........a prestu...... :)

[Corsodinazione]

Salute ghjua !..bel pezzo incu la spina .. :) .....a dopu

[dizzeta]

Oh, finalmente un denaro "normale"! C'è tutto quello che ci deve essere!

Secondo la classificazione della Baldassarri è databile circa 1280/1285, classe P (N molto grande, R con tre punzoni, due interpunzioni al rovescio, spina nel III quarto, cerchio cordonato -almeno così sembra essere stato-, porta urbica rettangolare con base allungata).

[jagd]

buongiorno dizzeta,ti ringrazio e saluto....a prestu.... ;)

[dizzeta]

buongiorno dizzeta,ti ringrazio e saluto....a prestu.... ;)

Buongiorno anche a te, sono io che ti ringrazio per tutto quello che ci fai vedere... grande amico.... a prestu...

[monbalda]

Oh, finalmente un denaro "normale"! C'è tutto quello che ci deve essere!

Secondo la classificazione della Baldassarri è databile circa 1280/1285, classe P (N molto grande, R con tre punzoni, due interpunzioni al rovescio, spina nel III quarto, cerchio cordonato -almeno così sembra essere stato-, porta urbica rettangolare con base allungata).

Sì, sono d'accordo: anche se i nostri amici còrsi ci hanno abituato a cose strane per non dire strabilianti, ogni tanto un poco di "normalità", a conferma delle poche certezze acquisite, fa bene allo spirito (almeno al mio :)!)

Un caro saluto ed un ringraziamento come di solito a tutt*

A più tardi per i commenti per cui sono rimasta indietro ieri....MB

[monbalda]

Ho recuperato il computer da tavolo e con esso le immagini di confronto che avevo preparato ieri sera tra un paio di denari dei primi tipi (seppur non primissimi....) e i due denari con n gotica di jagd e di sovering che avevo rammentato.

Ve le invio con due post successivi per le immagini del dritto e del rovescio, ed aspetto le vostre annotazioni in merito alle più o meno "piccole" differenze, oltre a quelle metrologiche assai significative, che vi riporto qua sotto:

- denaro Oento in alto a sinistra => 0,80 g x 16,8 mm

- denaro Oento in alto a destra => 0,82 g x 16,0 mm

- denaro Jagd in basso a sinistra => 0,41 g x 15 mm

- denaro Sovering in basso a destra => 0,44 g x 15 mm

Saluti a tutt* MB

[monbalda]

Ecco i rovesci...spero possiate vedere le differenze nonostante la bassa definizione della fotografia d'insieme (meglio di così non sono riuscita a fare )

Di nuovo saluti MB

[dizzeta]

Oh che domanda difficile!Se non fosse per il peso e quell'accenno di apici che c'è alla base dei "castelli/porte urbiche" dei due denari di di jagd e di Sovering avrei scommesso fossero più antichi, infatti sono più rozzi, hanno le lettere più grandi e meno definite, i cerchi, se non sono proprio perlinati sono "cordonati spessi" e tutto l'insieme è più approssimativo.

L'unica ragione che trovo per datarli dopo gli altri è che sia arrivato un ordine di batterne molti e in poco tempo, per cui si può accettare la minor cura, la pasta più povera alla faccia della pulizia e precisione...

[Corsodinazione]

Saluti a tutti .ecco un bello denarino ...incu 2 stelle ! :D .................

................. oo) .......0;6g.......1,5 cm................. ;).....mi pare chi Fra a lo stesso...a prestu :D

Modificato 25 Luglio, 2011 da Corsodinazione

[dizzeta]

Bellissimo anche questo, poi queste stelle sono proprio affascinanti... complimenti bellissimo denaro...

Allora allego il denaro di Fra Crasellame così si possono fare più facilmente i confronti...

Saluti

[Corsodinazione]

Salutoni cumpà....belle queste.... sono piu divertissante... oo) ..e abbastanza rare........aspetiamo a jagd ;;che no po stare senza rispondere.... ;) ..a prestu

Modificato 25 Luglio, 2011 da Corsodinazione