Liguria DENARO GENOVA

[alainrib]

Salve a tutti. Come promesso a MB, ecco un'altra foto del rovescio del mezzo denaro:, un pocco pulito tra le lettere X e C: Niente di piu...

A presto.

Alain.

Modificato 16 Giugno, 2011 da alainrib

[monbalda]

Salve a tutti. Come promesso a MB, ecco un'altra foto del rovescio del mezzo denaro:, un pocco pulito tra le lettere X e C: Niente di piu...

A presto.

Ali

Molte grazie Alain. E come si poteva supporre, per i motivi che avevo già anticipato, non c'è alcun cuneo o spina tra la X e la C, anche se non pare vedersi neppure la normale interpunzione con il punto in alto.

Purtroppo la parte alta tra la X e la C è finita fuori tondello (vedi parte mancante della C stessa) e per ciò non si può essere certi che non vi fosse nel conio questo secondo punto. Quindi confermerei la tipologia e la datazione che ti aveva proposto dizzeta nel post 364 (1240-1270/1275).

Per me si tratta comunque di un pezzo interessante per quei due punti un poco sovrapposti (anche grazie alla tua segnalazione) e da inserire, con il tuo permesso, nel censimento che sto effettuando.

Un saluto cordiale MB

Modificato 18 Giugno, 2011 da monbalda

[dizzeta]

... Magari l'aveva portata con sè qualcuno nel viaggio di ritorno verso Genova, che comportava spesso unatappa in Corsica. Oppure c'è arrivata attraverso giri e meccanismi piùcomplessi, chissà. Ma per quanto abbia guardato fino ad ora, sono ancoraconvinta che possa essere stata prodotta da quelle parti.

Ho come l'impressione che siamo diventati un po' "monbalda-dipendenti" in quanto se non c'è leiche ci dà suggerimenti non arrivano nuovi spunti ....

Allora riprendo io con questo denaro (il CVN ^.RAD1 con la croce biforcuta) perchè lo guardo e riguardo e più lo guardo più mi sembra non si discosti tanto dalla norma: è vero che la croce fatta in quel modo non ha precedenti (conosciuti) ma gli ultimi danari soprattutto quelli postati dai ritrovamenti in Corsica hanno la croce patente molto arcuata e pochissimo ci manca a che diventi biforcuta, poi non mi sembra suberato ma con antica "argentatura superficiale" che si è deteriorata, se guardiamo gli studi di Desimoni dice che gli ultimi denari (1327-1335) avevano un fino di solo 0,176 millesimi di argento per cui,per farli apparire argentei avrebbero potuto applicare un'argentatura superficiale, poi le lettere della legenda sono sì un po' rozze ma quanto è dovuto all'usura? Forse in origine non erano così rozzi.

Ho provato a prendere lelettere che non si leggono da un'altro denaro trovato in Corsica che, mi pareva, abbastanza vicino come tipo di scrittura e allego il risultato. Bhè mi pare che le lettere che mancano ci stiano abbastanza bene tutte.

Tutto qui, ripeto che è undenaro che mi intriga molto e spero che qualcuno/a abbia voglia di approfondire ulteriormente.

P.S. il puntino che sembra a spirale credo sia solo l'effetto della parziale argentatura rimasta

Grazie e saluti a tutti

Modificato 27 Giugno, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Ebbravo dizzeta!

Nel senso che non sono d'accordo su un paio di cose che dici, mentre su altre mi riservo a questo punto di vedere direttamente la moneta.

Ma è vero che questa bella discussione non può languire così, e ci sono anche molti altri spunti rimasti in sospeso ...

Eppoi, diventare monbalda-dipendenti, guarda, non lo auguro proprio a nessuno !

A presto per ulteriori considerazioni di queste tue ultime osservazioni, ed altro. Nel frattempo aspetto di leggervi.

Un caro saluto e ...a presto!

MB

P.S. DZ riguarda anche alcune cose osservate nella discussione sui caratteri gotici ...

Modificato 27 Giugno, 2011 da monbalda

[dizzeta]

..... riguarda anche alcune cose osservate nella discussione sui caratteri gotici ...

....OK, stasera me la rileggo tutta.....

[coins]

Scusate, mi sapreste consigliare un buon libro sulla zecca di Genova?

Oltre al catalogo lamoneta ovvio, ottimo e pratico, ma consultabile ( ovviamente! :lol: ) solo con il pc a portata di mano...

[Ghera]

Il più aggiornato è il volume "Il patrimonio artistico di Banca Carige" scritto dalla Dott.ssa Travaini (il catalogo delle monete è curato dalla Dott.ssa Baldassarri). Il volume, che illustra la raccolta di monete, pesi e bilance monetali di Banca Carige, è stato edito nel 2010 e si trova oggi in vendita tra i 60 e i 70 euro (personalmente ho avuto la fortuna di acquistarlo a soli € 30, ma questo è stato un caso particolare :D ). ;)

[coins]

Ma invece monografie? Nella collezione Carige non potranno esserci tutti i tipi monetali genovesi....

[dizzeta]

Ma invece monografie? Nella collezione Carige non potranno esserci tutti i tipi monetali genovesi....

Il più recente direi che dovrebbe essere il MIR Liguria di Varesi .....ma forse stà per uscire un aggiornamento ....spero presto.

Saluti

[coins]

Ma invece monografie? Nella collezione Carige non potranno esserci tutti i tipi monetali genovesi....

Il più recente direi che dovrebbe essere il MIR Liguria di Varesi .....ma forse stà per uscire un aggiornamento ....spero presto.

Saluti

Bene, invece il libro del Pesce?

[dizzeta]

Bene, invece il libro del Pesce?

Ottimo, ma è un po' datato .......1976

[coins]

Bene, invece il libro del Pesce?

Ottimo, ma è un po' datato .......1976

Grazie, vedrò anche cosa poffre il mercato!

[Ghera]

I volumi di Pesce e Felloni sono ottimi, sia quelli che hanno scritto separatamente che quello che hanno elaborato insieme, ma oltre ad essere un po' datati sono a mio avviso superati dall'opera della Banca Carige che, anche se non contiene tutte tutte le monete genovesi coniate nei secoli (ci va molto vicina....), è una sicurezza, sia per il metodo di ricerca adoperato sia per l'alta professionalità delle due autrici. La catalogazione, così come è stata fatta dalle Dott.sse Travaini e Baldassarri, può veramente essere definita scientifica. ;)

Lorenzo

- Poi, non possedendo il Pesce-Felloni prendi quello che dico con le pinze, ma il mio parere viene dopo averli ho sfogliati entrambi ed ho letto bene il volume della Carige. :rolleyes:

[coins]

Bene, allora cercherò il volume della Carige.

Ma ci sono anche contributi scientifici? Spiegazioni delle monete? Storia della zecca...

[monbalda]

Bene, allora cercherò il volume della Carige.

Ma ci sono anche contributi scientifici? Spiegazioni delle monete? Storia della zecca...

Caro Coins,

il volume è aperto da una serie di contributi scientifici che per quanto in modo sintetico ripercorrono le tappe principali delle monetazione genovese (ma anche savonese, delle cosiddette "colonie genovesi", dei "feudi imperiali" etc..). Un paragrafo del contributo su Genova è dedicato poi alla sua zecca ed ai monetieri e soprastanti, facendo un sunto di quanto pubblicato nella voce relativa sulla recente "Guida alle zecche" curata da Lucia Travaini.

Purtroppo visto il genere di pubblicazione che riguarda una specifica collezione (quella di Banca Carige: splendida e con pezzi unici tanto quanto quella di VE III) non ci sono proprio tutte le serie ed i tipi prodotti dalla zecca nei secoli (Genova vanta una lunga attività) e mancano schede di approfondimento per singolo nominale, come in un repertorio generale (tipo MIR per intenderci o ancora più approfonditamente come una monografia di zecca).

Spero di averti dato indicazioni utili

Saluti MB

P.S. Per DZ e Corso: presto tornerò sul quello strano denaro forse "suberato" e sugli ultimi dubbi espressi su di esso dal nostro splendido curatore del catalogo on-line (nonchè abile produttore di genovini ed ...architetto ;) !)

Modificato 5 Luglio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Riprendo la discussione su questo denaro genovese, anche perchè nel frattempo anche io come DZ ed altri lo abbiamo visto direttamente. Rispondo all'ultimo post di DZ...

Allora riprendo io con questo denaro (il CVN ^.RAD1 con la croce biforcuta) perchè lo guardo e riguardo e più lo guardo più mi sembra non si discosti tanto dalla norma: è vero che la croce fatta in quel modo non ha precedenti (conosciuti) ma gli ultimi danari soprattutto quelli postati dai ritrovamenti in Corsica hanno la croce patente molto arcuata e pochissimo ci manca a che diventi biforcuta ...

No, secondo me questa è una croce realizzata in modo diverso, volutamente bifida o biforcuta, mentre quelle che tu dici si capisce che sono croci patenti nell'intenzione con talvolta leggero avvallamento al centro (guarda la foma dei punzoni e gli eventuali ritocchi al bulino). Una croce così sui denari di Genova di questo tipo confermo di non averla mai vista ....

poi non mi sembra suberato ma con antica "argentatura superficiale" che si è deteriorata, se guardiamo gli studi di Desimoni dice che gli ultimi denari (1327-1335) avevano un fino di solo 0,176 millesimi di argento per cui,per farli apparire argentei avrebbero potuto applicare un'argentatura superficiale,

.. il puntino che sembra a spirale credo sia solo l'effetto della parziale argentatura rimasta

Per quanto riguarda l'argentatura da una faccia la suberazione sembra più probabile, mentre dall'altra sembra più una bianchitura in parte scomparsa. Penso che solo una lettura al binoculare o meglio un'analisi anche a diffrattometria su vari punti del tondello potrebbe dire qualcosa di più definitivo. D'accordo invece sul punto (e qui si vede ancora una volta il lato debole di osservare le monete solo a mezzo fotografico e sulla base di un'unica presa).

le lettere della legenda sono sì un po' rozze ma quanto è dovuto all'usura? Forse in origine non erano così rozzi.Ho provato a prendere lelettere che non si leggono da un'altro denaro trovato in Corsica che, mi pareva, abbastanza vicino come tipo di scrittura e allego il risultato. Bhè mi pare che le lettere che mancano ci stiano abbastanza bene tutte.

Può darsi che le lettere ci stiano tutte. Rimane però il problema della loro forma. In particolare modo la forma della A, della N e della R che non sono compatibili certamente con le lettere visibili negli ultimi tipi anche quelli ritrovati in Corsica, ma neppure con i primi tipi, ai quali invece la forma della porta urbica e del cerchio perlinato sembrerebbero invece rimandare.

E' proprio l'insieme delle cose che non torna ed in sostanza non convince, come avevo già detto in precedenza.

La porta urbica/castello non ha nessun apice alla base ed il c. è perlinato, come nelle serie iniziali fino alla fine del XII secolo/inizi XIII secolo.

Ma abbiamo:

- almeno un'interpunzione al R/ (cfr. tipi prima metà/metà XIII secolo?), che però è collocata in un luogo inusuale per il periodo, e se da sola anche più in generale per il tipo monetale

- la presenza della R fatta con tre punzoni (asta verticale, anello e gamba (anch'essa nota solo dal pieno Duecento), ma con gambetta a punta rotonda e leggermente sinuosa mai attestata altrove, neppure tra i tipi di fine XIII-primi decenni XIV secolo...

- la E goticheggiante nota solo dalla metà/seconda metà del Duecento circa; la C invece è ancora aperta

- forma un poco anomala soprattutto della A

Se avesse avuto la porta urbica con estremità allungate ed il c. almeno rigato avrei potuto pensare ad uno strano caso, ovvero una sperimentazione, intermedio tra le serie note per il pieno Duecento, ma così...e poi con quella croce, quel tondello così vile da dover essere suberato o da perdere la bianchitura (ma visto il peso così basso oggi = 0,5 g circa, in attesa di analisi, rimango più propensa per il bagno in argento, saltato in seguito...), mi lascia il sospetto di una falsificazione d'epoca (tardo XIII-inizi XIV secolo ?), forse proveniente dall'Egeo orientale (DZ....non ti sembra un poco "familiare"?).

Spero di essere stata chiara, e rimango in attesa di vostre altre eventuali osservazioni

Saluti a tutt* MB

Modificato 17 Luglio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

mi lascia il sospetto di una falsificazione d'epoca (tardo XIII-inizi XIV secolo ?), forse proveniente dall'Egeo orientale

A questo punto anch'io propendo per una falsificazione, poi ho visto un "denaro tornese" e un "1/2 perpero" di Martino Zaccaria che ha una croce con estremità bifircute, e un altro Karato (o mezzo Grosso come lo chiama Lunardi) la cui R richiama quella del denaro di cui stiamo parlando. Non ho trovato, però, ne A ne N ne croce a inizio legenda che potessero assomigliare (ma ho visto talmente poche monete di quei posti che tutto potrebbe essere).

Certo che .... se fosse, come alludi, e cioè una falsificazione di Chios (o Focea) degli anni che indichi .... avrei raggiunto lo scopo per cui ho iniziato a collezionare: "Trovare una moneta degli Zaccaria" .... ma posso correggere il tiro adesso aggiungendo .... "d'oro"..... così sono sicuro che non accadrà e posso continuare a collezionare tranquillamente la mia bella Genova (e dintorni).

Carissimi saluti

[jagd]

bongiorno a tutti.......ecco dui denari con N gothico......ma forma diversa di crocce...... :)

[jagd]

la piu grande 16 mm di diametro....per 0.62grs di mistura....

[jagd]

il suo roversio.....

[jagd]

la piu piccola,ma piu tonda....15mm,per 0.41 grs di mistura...

[jagd]

respetivamente,il suo roversio..... justo la comparazione dei diversi cogni.....salutoni,a prestu....... :D

[fra crasellame]

Caspita il denaro più piccolo.... sembra uno dei più "antichi"...

[jagd]

saluti fra,credi un cognio primitivo.........?? :)

[fra crasellame]

saluti fra,credi un cognio primitivo.........?? :)

Eh si... la forma della croce, della C e del "castelloportaurbica" (:P) ma non ne avevo mai visti con la n inquartata... pensavo fossero tutti più tardi.