Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Caro Jagd, ho capito: volete che ci trasferiamo tutti quanti in Corsica!

In realtà la vostra bella isola mi ha già conquistato tempo fa, quando ho avuto modo di partecipare ad alcuni convegni a Mariana e di fare uno scavo in un castello in Castagniccia, alloggiando in luoghi meravigliosi, godendo di un'ottima cucina (a me piacciono molto anche la vostra acqua e le vostre birre!) e della calda accoglienza di vostri simpaticissimi compaesani.

Prima di passare a parlare dei tuoi denari, però, sono rimasta un poco indietro con il commento di quelli inviati da Oento, al quale avevo fatto alcune richieste.

Quindi, prima procedo con alcune osservazioni sui suoi esemplari, ed appena posso passo anche ai denari genovesi che hanno preso il mare fino a voi .

Quelli dei post 215/216, 219/220 221/222 sono dei bei denari della tipologia Baldassarri 2009 IIc. Avete notato quanti ce ne sono in giro ? Ne devono aver coniati moltissimi ed io mi sono fatta anche una certa idea sui motivi: secondo voi ? (vi ricordo che secondo quanto ho potuto ricostruire potrebbero essere stati battuti tra 1170/1180 e 1210 circa).

Notate delle differenze tra questi tre pezzi ?

E che differenze osservate tra questi e la rispettiva "medaglia", sia di oento stesso e di fra crasellame ? (vediamo se prima o poi questi mezzi denari me li considerate un pochino...).

Jagd e Corsodinazione, da voi mezzi denari di Genova se ne trovano ? Sarebbe interessante saperlo ...

Invece di quello dei post 217/218 (uno dei primi tipi) mi incuriosiscono quelle ossidazioni: tu che ne dici oento ? sono superficiali e da contatto con altro oggetto di metallo ferroso o a maggior contenuto di rame o sono ossidazioni del tondello stesso ?

In attesa di vostri eventuali interventi

Saluti a tutt* MB

Modificato 16 Maggio, 2011 da monbalda

[Corsodinazione]

"Jagd e Corsodinazione, da voi mezzi denari di Genova se ne trovano ? Sarebbe interessante saperlo "...... :) .............biongiorno monbalba , : o visto 1 solo mezzo denaro in 30 anni ma no lo scoperto io :( .... questi ,sono in Corsica introvabile.. si po dire .........questo mezzo denaro e stato messo a giorno , veramente in "aera Genovese", voglio dire......in un castello ocupato da sempre per affidati a la porta.......... a prestu

[fra crasellame]

Quelli dei post 215/216, 219/220 221/222 sono dei bei denari della tipologia Baldassarri 2009 IIc. Avete notato quanti ce ne sono in giro ? Ne devono aver coniati moltissimi ed io mi sono fatta anche una certa idea sui motivi: secondo voi ? (vi ricordo che secondo quanto ho potuto ricostruire potrebbero essere stati battuti tra 1170/1180 e 1210 circa).

La discesa di Enrico VI ?

E che differenze osservate tra questi e la rispettiva "medaglia", sia di oento stesso e di fra crasellame ? (vediamo se prima o poi questi mezzi denari me li considerate un pochino...).

Jagd e Corsodinazione, da voi mezzi denari di Genova se ne trovano ? Sarebbe interessante saperlo ...

Invece di quello dei post 217/218 (uno dei primi tipi) mi incuriosiscono quelle ossidazioni: tu che ne dici oento ? sono superficiali e da contatto con altro oggetto di metallo ferroso o a maggior contenuto di rame o sono ossidazioni del tondello stesso ?

In attesa di vostri eventuali interventi

Saluti a tutt* MB

Un accenno al discorso sui mezzi denari rimasto un poco in sospeso: la medaglia di oento rientra perfettamente nei canoni del corrispondente gruppo di denari IIc (no interpunzioni al R/ e spina nel primo quarto) e come tutti gli altri pesa meno di 0,40 g. Quindi l'esemplare postato a suo tempo dal nostro fra crasellame di questa tipologia rimane di peso anomalo (0,46 g) ed anche la porta urbica è molto allungata per il periodo, con base diversa dal solito (vedete foto che riallego e per chi ce l'ha la tabella che avevo preparato). Ne avete visti o conoscete altri così pesanti per queste tipologie ?

saluti MB

In attesa che riesca a fare delle foto decenti ti rimando a questo mio vecchio post con qualche confronto diretto anche con una quartarola.

[oento]

Invece di quello dei post 217/218 (uno dei primi tipi) mi incuriosiscono quelle ossidazioni: tu che ne dici oento ? sono superficiali e da contatto con altro oggetto di metallo ferroso o a maggior contenuto di rame o sono ossidazioni del tondello stesso ?

In attesa di vostri eventuali interventi

Saluti a tutt* MB

Riguardo al denaro dei post 217/218, le patine di ossidazione sono supeficiali, non penso che siano dovute al fatto che sia stato a contatto

di oggetti ferrosi, guardando la moneta a forte ingrandimento (con microscopio) si nota la che le macchie rosse sono costituite da

un finissimo tappeto di cristallini di cuprite o forse calcotrichite (ossidi di rame), su cui poggiano i globuletti verdastri forse di malachite

(carbonato di rame, non lo specifico per Lei che, conoscerà meglio di me questi argomenti).

Come è noto le leghe di argento/rame in ambienti umidi e in presenza di agenti ossidanti, il rame (a causa della diversa valenza

elettrochimica dei due elementi) tende a corrodersi per primo fungendo da anodo, da vari prodotti di ossidazione.

Dunque probabilmente, potrebbe contenere una maggiore quantità di rame.

E poi bisognerebbe conoscere i contesti di ritrovamento della moneta per avere indizi più precisi.

Modificato 17 Maggio, 2011 da oento

[monbalda]

iguardo al denaro dei post 217/218, le patine di ossidazione sono supeficiali, non penso che siano dovute al fatto che sia stato a contatto di oggetti ferrosi, guardando la moneta a forte ingrandimento (con microscopio) si nota la che le macchie rosse sono costituite da un finissimo tappeto di cristallini di cuprite o forse calcotrichite (ossidi di rame), su cui poggiano i globuletti verdastri forse di malachite (carbonato di rame, non lo specifico per Lei che, conoscerà meglio di me questi argomenti).

Come è noto le leghe di argento/rame in ambienti umidi e in presenza di agenti ossidanti, il rame (a causa della diversa valenza elettrochimica dei due elementi) tende a corrodersi per primo fungendo da anodo, da vari prodotti di ossidazione. Dunque probabilmente, potrebbe contenere una maggiore quantità di rame.

E poi bisognerebbe conoscere i contesti di ritrovamento della moneta per avere indizi più precisi.

Grazie per la puntuale risposta: disponi di un microscopio ?.

Ti avevo chiesto questa cosa perchè mi pareva strano che un denaro di Genova di quel tipo (la mia tipologia 2009 Ic) che è uno dei primi (suppongo 1150/1160-1170/1180), quindi con un buon peso ed in genere una buona percentuale di argento in lega avesse potuto produrre quella ossidazione. In genere i denari di Genova dei tipi di XII secolo che trovo in scavo (gruppi I e II) anche i sedimenti mediamente umidi mostrano una buona conservazione, con ossidazioni molto superficiali, che in genere si riescono a rimuovere meccanicamente dopo bagni in acqua demineralizzata senza usare agenti chimici.

Sarei davvero curiosa di conoscere le percentuali della sua alligazione, oltre come dici tu, il suo contesto di immobilizzazione e di conseguenza di ritrovamento...

Saluti MB

Modificato 17 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Quelli dei post 215/216, 219/220 221/222 sono dei bei denari della tipologia Baldassarri 2009 IIc. Avete notato quanti ce ne sono in giro ? Ne devono aver coniati moltissimi ed io mi sono fatta anche una certa idea sui motivi: secondo voi ? (vi ricordo che secondo quanto ho potuto ricostruire potrebbero essere stati battuti tra 1170/1180 e 1210 circa).

La discesa di Enrico VI ?

Un accenno al discorso sui mezzi denari rimasto un poco in sospeso: la medaglia di oento rientra perfettamente nei canoni del corrispondente gruppo di denari IIc (no interpunzioni al R/ e spina nel primo quarto) e come tutti gli altri pesa meno di 0,40 g. Quindi l'esemplare postato a suo tempo dal nostro fra crasellame di questa tipologia rimane di peso anomalo (0,46 g) ed anche la porta urbica è molto allungata per il periodo, con base diversa dal solito (vedete foto che riallego e per chi ce l'ha la tabella che avevo preparato). Ne avete visti o conoscete altri così pesanti per queste tipologie ?

saluti MB

In attesa che riesca a fare delle foto decenti ti rimando a questo mio vecchio post con qualche confronto diretto anche con una quartarola.

Sì, intendevo la discesa di Enrico VI e l'argento che si coniò a Genova in quel periodo, del quale parlano anche le fonti...

Per quanto concerne la tua medaglia avevo letto il tuo post linkato, ma non mi pareva che vi fosse analizzata in particolare. L'unica cosa che si nota dalle fotografie è che il tondello è abbastanza più largo degli altri mezzi denari di quali non si vede mail il cerchio o contorno esterno. Altro elemento se lo confronti con quello accanto, che ha sempre la spina nel primo quarto si vede che la porta urbica/castello è di forma anomala per il periodo, anticipando l'aspetto che avrà quasi cinquanta anni dopo. Vero è che un esemplare di questo peso non può essere un denaro, nè tutti gli altri mezzi denari si possono considerare tosati...

voi cosa ne pensate ?

In attesa di leggervi

saluti a tutt* MB

[monbalda]

"Jagd e Corsodinazione, da voi mezzi denari di Genova se ne trovano ? Sarebbe interessante saperlo "...... :) .............biongiorno monbalba , : o visto 1 solo mezzo denaro in 30 anni ma no lo scoperto io :( .... questi ,sono in Corsica introvabile.. si po dire .........questo mezzo denaro e stato messo a giorno , veramente in "aera Genovese", voglio dire......in un castello ocupato da sempre per affidati a la porta.......... a prestu

Grazie corsodinazione, questa per me è una notizia molto, molto interessante !

Sai per caso quel mezzo denaro di che tipo era, cioè come era fatto ?

un caro saluto MB

[jagd]

bongiorno mb,per la mia parte,nel sud....io non ne ho mai visti.....mezzi denari rari... :) rari come i denarini minuti "medagliete" ,che sono piu frequenti nel nordo della corsica......invece che i quartari,sopracogniati o no,o a griffi....sono piu numerosi nel sud....la ripartizione tra il nord e il sud della corsica lascia interrogazione,forse chi sara una ragione economica? o politica del epoqua.....?

Modificato 17 Maggio, 2011 da jagd

[monbalda]

bongiorno mb,per la mia parte,nel sud....io non ne ho mai visti.....mezzi denari rari... :) rari come i denarini minuti "medagliete" ,che sono piu frequenti nel nordo della corsica......invece che i quartari,sopracogniati o no,o a griffi....sono piu numerosi nel sud....la ripartizione tra il nord e il sud della corsica lascia interrogazione,forse chi sara una ragione economica? o politica del epoqua.....?

Caro jagd

grazie anche a te. Quindi se ho capito bene al nord si trovano più denari di Genova e rari mezzi denari; invece al sud si trovano più quartari sia genovesi che sovraconiati. Giusto ?

Penso che le motivazioni possano essere di tipo politico, e "cronologico", ma prima dovrei essere certa di quello che secondo voi emerge dai rinvenimenti.

Infine: ma perchè non fate una bella mappatura dei vostri ritrovamenti e la pubblicate (che so sui Cahiers Corsica o altro)? tanto la legislazione da voi lo consente, o no?

Saluti MB

[adolfos]

Infine: ma perchè non fate una bella mappatura dei vostri ritrovamenti e la pubblicate (che so sui Cahiers Corsica o altro)? tanto la legislazione da voi lo consente, o no?

Bella idea, monbalda :)

saluti a tutti

[jagd]

la prima volta che ho signalato i sopracogni.....pure monete islamice ritrovate in corsica...mi hanno guardato come animale stranio..... :) trovo che si chi ne uno capacie di fare una bella mappatura dei ritrovamenti......votero per mb.... :lol: un salute caro adolfo.......a prestu.... :D

[oento]

quindi con un buon peso ed in genere una buona percentuale di argento in lega avesse potuto produrre quella ossidazione. In genere i denari di Genova dei tipi di XII secolo che trovo in scavo (gruppi I e II) anche i sedimenti mediamente umidi mostrano una buona conservazione, con ossidazioni molto superficiali, che in genere si riescono a rimuovere meccanicamente dopo bagni in acqua demineralizzata senza usare agenti chimici.

Sarei davvero curiosa di conoscere le percentuali della sua alligazione, oltre come dici tu, il suo contesto di immobilizzazione e di conseguenza di ritrovamento...

Saluti MB

Concordo con quanto scritto, tra l'altro non è l'unico con macchie rosse/verdi di quelli postati in questa discussione,

però le mie sono solo osservazioni "occhiometriche" che poi andrebbero accertate con altri metodi più precisi

per dare giudizio corretto.

Alla fine poi per assurdo il collezionista che li possedeva prima di me, magari dieci/venti anni fà li ha puliti con qualche prodotto

che poi ha generato ossidazioni.

Senza analisi e contesti di ritrovamento rimane tutto nella supposizione.

Saluti

Oento

[monbalda]

Alla fine poi per assurdo il collezionista che li possedeva prima di me, magari dieci/venti anni fà li ha puliti con qualche prodotto che poi ha generato ossidazioni.

Caro oento, denari genovesi puliti male ne ho visti, purtroppo, ma se la lega contiene una alta percentuale d'argento, come potrebbe/dovrebbe essere in questo caso, certe ossidazioni non dovrebbero comparire, a meno di un completo spatinamento con agenti chimici, che per quanto si può evincere dalla foto dell'esemplare non mi pare.

Grazie comunque delle informazioni (e se un domani "desiderassi" sacrificarlo per la scienza, fammelo sapere...).

Saluti MB

[monbalda]

la prima volta che ho signalato i sopracogni.....pure monete islamice ritrovate in corsica...mi hanno guardato come animale stranio..... :) trovo che si chi ne uno capacie di fare una bella mappatura dei ritrovamenti......votero per mb.... :lol: un salute caro adolfo.......a prestu.... :D

caro jagd

guarda che se poi mi metto io a fare questa mappatura (mi interesserebbero moltissimo anche le monete islamiche, ovviamente!) per voi è peggio: non sai quanto posso essere pignola e quante domande riuscirei a farvi !

Un caro saluto e ...a presto MB

[oento]

[Caro oento, denari genovesi puliti male ne ho visti, purtroppo, ma se la lega contiene una alta percentuale d'argento, come potrebbe/dovrebbe essere in questo caso, certe ossidazioni non dovrebbero comparire, a meno di un completo spatinamento con agenti chimici, che per quanto si può evincere dalla foto dell'esemplare non mi pare.

Grazie comunque delle informazioni (e se un domani "desiderassi" sacrificarlo per la scienza, fammelo sapere...).

Saluti MB

Si il ragionamento non fa una grinza, soprattutto quelle "rosse"

[Corsodinazione]

"Jagd e Corsodinazione, da voi mezzi denari di Genova se ne trovano ? Sarebbe interessante saperlo "...... :) .............biongiorno monbalba , : o visto 1 solo mezzo denaro in 30 anni ma no lo scoperto io :( .... questi ,sono in Corsica introvabile.. si po dire .........questo mezzo denaro e stato messo a giorno , veramente in "aera Genovese", voglio dire......in un castello ocupato da sempre per affidati a la porta.......... a prestu

Grazie corsodinazione, questa per me è una notizia molto, molto interessante !

Sai per caso quel mezzo denaro di che tipo era, cioè come era fatto ?

un caro saluto MB

Bonna sera monbalda ...per sovenire che aggio ..era un po piu largo che una quartarola .... un picolino denaro in fatti ...bella monetina ! :) ..

[oento]

Piccola rappresentazione di denari.

Caro Dizzeta mi ero scordato di scriverti le misure:

I°fila in alto da sx a dx:

16,4mm - 0,84g

16,5mm - 0,84g

16,6mm - 0,8g

16,1mm - 0,775g

16,9mm - 0,71g

II° fila da sx a dx:

16mm - 0,825g

15,8mm - 0,65g

15,3mm - 0,75

15,4mm - 0,65g

17,2mm - 0,84g

[dizzeta]

Piccola rappresentazione di denari.

Caro Dizzeta mi ero scordato di scriverti le misure:

I°fila in alto da sx a dx:

16,4mm - 0,84g

16,5mm - 0,84g

16,6mm - 0,8g

16,1mm - 0,775g

16,9mm - 0,71g

II° fila da sx a dx:

16mm - 0,825g

15,8mm - 0,65g

15,3mm - 0,75

15,4mm - 0,65g

17,2mm - 0,84g

Grazie, mi sono utili per una mia tabellina di riferimento.

Saluti

[fra crasellame]

Sì, intendevo la discesa di Enrico VI e l'argento che si coniò a Genova in quel periodo, del quale parlano anche le fonti...

Per quanto concerne la tua medaglia avevo letto il tuo post linkato, ma non mi pareva che vi fosse analizzata in particolare. L'unica cosa che si nota dalle fotografie è che il tondello è abbastanza più largo degli altri mezzi denari di quali non si vede mail il cerchio o contorno esterno. Altro elemento se lo confronti con quello accanto, che ha sempre la spina nel primo quarto si vede che la porta urbica/castello è di forma anomala per il periodo, anticipando l'aspetto che avrà quasi cinquanta anni dopo. Vero è che un esemplare di questo peso non può essere un denaro, nè tutti gli altri mezzi denari si possono considerare tosati...

voi cosa ne pensate ?

In attesa di leggervi

saluti a tutt* MB

Mi sembra comunque più piccolo di un denaro... visto che non riesco a fare delle foto, provo con lo scanner per un confronto diretto coi denari.

Pronti... ecco le scansioni. E guardate un po' quanto pesa il primo denaro...

anche con un'altra bilancina il peso di quel denaro è quello.

Mi riserbo comunque di ripesare il tutto con una bilancina più professionale (quando la trovo)

Modificato 18 Maggio, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Foto artistica... stavo giusto andando a comprare del vino e del grano :D

[oento]

Quelli dei post 215/216, 219/220 221/222 sono dei bei denari della tipologia Baldassarri 2009 IIc. Avete notato quanti ce ne sono in giro ? Ne devono aver coniati moltissimi ed io mi sono fatta anche una certa idea sui motivi: secondo voi ? (vi ricordo che secondo quanto ho potuto ricostruire potrebbero essere stati battuti tra 1170/1180 e 1210 circa).

Buonasera Monbalda

Sui motivi per cui ne sono stati coniati moltissimi, suppongo due motivi principali (naturalmente in base alle mie conoscenze):

1) immagino un fattore prettamente economico, già con la partecipazione alla I°crociata (1098-1101) si espande l'economia

genovese e si aprono nuove importanti strade per il commercio con i paesi arabi e non solo, inoltre la piccole monete

entrano nell'uso comune della massa delle popolazioni.

2)un fattore prettamente di guadagno della zecca e di conseguenza anche della Repubblica (Genovese),

guardando le statistiche delle emissioni monetarie della zecca (G. Felloni - Scritti di storia economica - Soc. Lig. St. Patria)

dei primi diciotto esercizi di cui è rimasta la contabilità, che partono si solo dal 1341 e qui stiamo parlando di un periodo

precedente ma, supponendo che (questo lo penso io) il sistema sia stato simile anche precedentemente e cioè:

l'emissione totale (in lire) degli esercizi 1341-1450: (in lire)

Genovini - 2.044.681 - in % 70,1

Terzarole - 8.274 - in % 0,3

Grossi - 375.338 - in % 12,8

Soldi - 151.983 - in % 5,2

Petacchine 293.376 - in % 10,1

Denari - 44.511 - in % 1,5

Medaglie - 979 -----

Dopo questo dato è da notare che il complesso degli esercizi considerati fruttò alla zecca lire 7.202 e il

signoraggio lire 17.571 (in totale lire 24.743) che rappresentò lo 0,8 % del valore legale delle coniazioni.

A questo punto però risulta che, rispetto al valore emesso, l'incidenza media dei due diritti è minima

in quelle di maggior pregio, mentre fù massima nelle monete di valore infimo:

Monetaggio

Genovini 1.004 - in % 0,05

Terzarole 22 - in % 0,27

Grossi 2.693 - in % 0,72

Soldi ------------------------

Petacchine 1.714 - in % 0,58

Denari 1.626 - in % 3,65

Medaglie 143 - in % 14,57

appunto per un totale di lire 7.202

Il signoraggio invece provenne solo per il 38% dal cosidetto biglione.

[monbalda]

Caro Oento,

ciò che dici è in effetti vero in linea generale, e se vedi bene portò anche ad ampi fenomeni di svalutazione, come abbiamo in parte discusso anche qui: http://www.lamoneta.it/topic/73789-svalutazione-del-denaro/

Tuttavia bisogna stare attenti nel guardare cifre di periodi così distanti. Noi stavamo parlando di denari della fine del XII secolo e per quanto l'economia monetaria allora fosse in crescita, non è detto che aggio e quantità di monete battute nel complesso fossero uguali o comunque comparabili a quelli pieno-trecenteschi, quando peraltro si poteva scegliere di coniare per un ricavo piuttosto limitato monete d'oro e grosse d'argento, per poi recuperare spese e guadagni nella battitura di tutti i tagli inferiori.

Infine: io mi riferivo non tanto al fatto che la zecca di Genova abbia coniato molti denari, ma soprattutto al dato che nelle vostre collezioni mi sembravano più abbondanti gli esemplari di XII secolo e sopra agli altri quelli con la spina nel primo quarto, di "fine periodo", rispetto alle serie successive, ad esempio.

Quindi vi chiedevo quale fenomeno potrebbe aver causato un'emissione ancora più massiccia del solito di denari da parte della Repubblica di Genova sullo scorcio del XII secolo ... cosa alla quale per ora ha dato risposta solo Fra Crasellame (che per altro condivido).

Fatemi sapere se sono stata chiara, e se avete altre idee in merito

saluti a tutt* MB

[jagd]

buongiorno amici.....guardando bene quel denaro trovato ieri...........ho visto che aveva un signe inabituale..... :rolleyes: ......una stella...... :o

[jagd]

una stella a 5 raggi....... :huh:

[jagd]

il roverscio della moneta......buonagiornata.....a prestu :)