Liguria DENARO GENOVA

I miei Circoli · 12 Giugno, 2011

Ahhhhh!!! .....Ma cos'è? ......Li fabbrichi tu!!!

Non è possibile! ......Il denaro col punto CVN ^.RAD1 è un'altra delle cose strane che escono dalla Corsica .....

ma adesso mi viene un altro dubbio: guarda bene il retro del denaro con il punto, con luce radente, non è che ci leggi CVN ^.RADVS oppure CVN ^.RADUS ?

Se così fosse sarebbe un rarissimo denaro la cui ipotesi è che sia stato coniato nelle colonie ... io ne ho solo sentito parlare, il Pesce ha scritto che esiste e qualcun altro mi ha detto che l'ha visto...

L'altro è un bellissimo denaro con la n gotica nel secondo quadrante ....normale ........per te!!!

Saluti carissimi

Modificato 12 Giugno, 2011 da dizzeta

12 Giugno, 2011

Buonasera,

sul secondo esemplare sono anche io d'accordo che si tratti di un denaro con la n gotica nel secondo quarto, anche se con le aste che si toccano in questo modo a prima vista potrebbe sembrare una D. L'altra particolarità è data dal fatto che sembra del secondo gruppo che usa questo segno, ovvero quello con la crocetta ad dritto staccata dal cerchio, come il primo di questi esemplari qui (già visti in questa discussione): http://www.lamoneta.it/topic/73359-denaro-genova/page__st__315.

Invece il primo denaro è davvero "particolare", e non tanto o non solo per la legenda del rovescio: ma non notate altro ;) ?

Dico solo molto, molto interessante Corso: ci riservate sempre così tante sorprese :)!

Aspetto i vostri eventuali commenti in merito.

Saluti MB

12 Giugno, 2011

la croce con estrmità "biforcute"?

Modificato 12 Giugno, 2011 da lollone

12 Giugno, 2011

la croce con estrmità "biforcute"?

Intanto questa cosa (bravo lò), mai vista sui denari di Genova...ce ne sono almeno altre due o tre... :D

dai, dai che poi bisogna ragionare sul perchè di queste "particolarità"...MB

Modificato 12 Giugno, 2011 da monbalda

12 Giugno, 2011

la legenda del R/ non mi sembra abbia lo spazio necessario per quella solita.

Il bagno d' argento subito dalla moneta ha lasciato trapelare la sua vera anima!!

La torre sinistra della porta urbica leggermente svasata

Modificato 12 Giugno, 2011 da lollone

12 Giugno, 2011

Altre cose stanno emergendo ...:)

Allora riassumiamo:

1) il denaro era senz'altro suberato su un tondello di metallo più vile (in genere i denari di genova mantengo sempre un buon tenore), ed è anche di peso piuttosto basso

2) ha una croce quasi bifida al rovescio mai vista

3) sembra non avere una legenda al rovescio "canonica" perchè, anche se non si legge completamente, non c'è lo spazio per quella tradizionale (forse più vanti si intravede la U ...), e penso che sia le osservazioni di DZ che di lollone si possano prendere in considerazione (poi magari potremo riguardare meglio la foto o chiederne un'altra per decidere in definitiva cosa vi si potrebbe leggere...).

4) la torre in sè e per sè non è così anomala, ma la porta urbica così senza apici...non vi stona con altri particolari della moneta ?

Guardate però anche altre cose...e ditemi ? ma ...di che tipo è ad esempio secondo i raggruppamenti noti in letteratura ;) ?

Vi aspetto mentre sono in attesa anche altri dati...saluti MB

Modificato 12 Giugno, 2011 da monbalda

12 Giugno, 2011

Ok...visto che state andando ormai a dormire vi chiedo: ma la forma della R nella legenda del rovescio ...cosa notate (pensando anche a tutte le cose dette e che si possono osservare in base alle "tipologie" note)?

Buonaserata MB

I miei Circoli · 13 Giugno, 2011

La R del secondo danaro (con la gambetta obliqua staccata) l'ho già vista con quella forma, anche se qui si attacca alla successiva E, mentre la R del primo denaro mi sembra chiusa ( e se fosse, per me, sarebbe una novità) poi vedo anche la N senza il trattino obliquo e, anche questa, non sarebbe una novità, poi, ancora, croci bifide così mi ricordano le croci dei tornesi dei Gattilusio e a Genova non le ho mai viste di quest'epoca (quale?) ........ insomma vedo troppe anomalie tutte insieme, senza contare che più lo guardo (parlo sempre del primo dei due ultimi denari) più mi sembra di leggerci CVN . RADUS e questa è per me la vera "scoperta"...

I miei Circoli · 13 Giugno, 2011

Se può essere utile ho trovato che c'è una "medaglia" del peso di 0,36, descritta al n. 74 del CNI liguria, che ha nel R/ solo (fiore) CVNRADVS (fiore) e nel D/ (fiore) IANVA . G . mentre la prima U in CONRADUS l'ho trovata solo con Antoniotto Adorno (1396) ma forse è semplicemente un errore di stampa del mio libro.

Per quanto sopra sarebbe la U (se fosse questa la lettera quasi illeggibile) che mi farebbe escludere la zecca di Genova e propendere per una zecca delle Colonie dove "errori" simili ce ne sono a bizzeffe.

13 Giugno, 2011

Buongiorno,

dopo la D di CVNRAD intravedo un apice che mi fa pensare ad una I e non alla V .

Inoltre, osservando meglio la legenda, direi che ci potrebbe stare il classico: CVN°RADI REX (il punto dalla foto sembra essere una piccola spirale)!

Modificato 13 Giugno, 2011 da lollone

I miei Circoli · 13 Giugno, 2011

Buongiorno,

dopo la D di CVNRAD intravedo un apice che mi fa pensare ad una I e non alla V .

Inoltre, osservando meglio la legenda, direi che ci potrebbe stare il classico: CVN°RADI REX (il punto dalla foto sembra essere una piccola spirale)!

Hai ragione, con la foto così si vede meglio, è proprio CVN . RAD1 , un'anomalia in meno (sarà che sono un po' fissato perché è da anni che cerco il denaro con CVNRADVS .... e non mi fermo di certo).

Resta il punto (o spirale) e le altre "stranezze" che non sono del tutto inconciliabili con lo stile solito.

Grazie della tua ottima riflessione ..... e dell'acutezza della vista...

13 Giugno, 2011

Al di là di cosa possa esserci scritto nella legenda del rovescio, che forse si potrebbe capire meglio solo vedendo la moneta direttamente (in realtà dopo la D potrebbe esserci l'asta anche di una R per CVN°RADREX, magari con altro segno di interpunzione; e poi dopo quella 1 o R si intravede una lettera che non mi pare torni con la lettura canoniche...ma tutto può essere), il primo fatto da considerare è che questa moneta mostra una serie di caratteristiche che non sono affatto tipiche per i denari coniati dalla zecca di Genova, almeno per quanto io conosca. Anzi sono del tutto anomale: e sono proprio queste a renderla così interessante!

Infatti almeno i tipi con l'interpunzione subito dopo il CVNR (dopo CVN per ora non mi pare di averli mai schedati), in genere ne hanno almeno un'altra nella stessa legenda (cfr. CNI III, n. 36, ma vedi seppure un poco diverso anche il n. 37) e quindi sono quei denari aventi la porta urbica/castello già con la base prolungata ai lati ed il c. rigato fino.

Anche se questo denaro rappresentasse un'eccezione, e quindi una variante inedita, ed avesse una sola interpunzione al rovescio, al dritto dovrebbe avere la porta urbica con la base leggermente arcuata ed accenno di piedi o piccoli prolungamenti ed il c. già rigato.

Invece non si vede nulla di tutto questo nel denaro del nostro Corsodinazione. Si tratta piuttosto di un denaro che al dritto "mima" un denaro genovese delle prime tipologie con la porta urbica rettangolare e senza prolungamenti alla base e c. perlinato (tra il mio tipo Ic ed il IIa), ma con la forma della croce ad inizio legenda ed anche delle A che non torna per questi gruppi; inoltre al rovescio ha questa strana croce, l'interpunzione in posizione anomala ed in forma di spirale, A e D un poco diverse dal solito. E sopratutto ha una R con la terminazione bifida di tipo gotico (a Pisa la trovo solo nel pieno Trecento), mai impiegata nelle emissioni di denari genovesi, neppure nei denari con i trifogli come interpunzione, che pure hanno una R gotica ma di forma diversa (appena posso vi posto una fotografia per confronto).

Se a questo si aggiunge la suberazione...voi che dite: imitazione o falso d'epoca ? ed eventualmente realizzato dove e...quando ?

In attesa di vostri pareri in merito

Saluti a tutt* MB

Modificato 13 Giugno, 2011 da monbalda

I miei Circoli · 14 Giugno, 2011

Ordunque: se la moneta è suberata, a mio parere, dovrebbe essere un falso d'epoca coniato da una zecca concorrente (e ce n'erano decine) ma perché rischiare così tanto per un "denaro" che, credo, visto il suo facile riconoscimento come falso (oltre ai difetti di stampa che abbiamo visto, anche alla diversa cosistenza che doveva avere, alla facile piegatura e comunque diversa da quella di una moneta d'argento, sarebbe stato alquanto pericoloso.

Cito il Pesce: "...Anche la zecca di Genova coniò monete suberate." (mi piacerebbe sapere quali, se si conoscono), poi ancora "... da una lettera del 1449 dove il doge scriveva a Francesco Sforza lamentando che da un castello denominato "la Preoxa", che era sotto la sua giurisdizione, si coniavano "Fiorini d'oro della stampa di Genova". Poi ancora "Nel 1452 vi è una denuncia di un falsario Nicolaus de Ancona, dipendente della zecca Genovese, e nel 1474 viene condannato a morte come falsario Gian Battista Grillo, poi la pena è commutata in ergastolo."

Ma queste operazioni, per le quali i falsari rischiavano la vita, avvenivano, credo, per monete di un certo valore, perché suberare dei danari?

A meno che la zecca non fosse stata molto lontana e poco o nulla a contatto con Genova, oppure, questa falsificazione è dei primi anni di apertura della zecca (e questa sarebbe una importante notizia a livello storico/numismatico), il Pesce, per esempio, ipotizza che i famosi "bruni o brunetti di Pavia" fossero stampati a Genova, forse prima dell'apertura ufficiale della zecca, più necessità di moneta che per voler ingannare la gente ma, a quanto pare, non se n'è ancora trovato uno.

Io ho visto solo una moneta suberata ma era un testone (se non ricordo male) comunque una moneta di un certo peso, ricordo la lamina d'argento abbastanza spessa e all'interno qualcosa come rame il periodo, più o meno, inizi 1500 (Luigi XII o Antoniotto Adorno o Francesco I), quello che ricordo bene è che costava più dell'originale. Comunque era ben fatta, se non ci fosse stato il buco, dove era evidente la suberazione, si poteva scambiare facilmente per la moneta d'argento vera, ebbene, io credo, che quella potesse essere una moneta suberata dalla stessa zecca di Genova (se interessa posso informarmi meglio su quell'esemplare).

Infine ho mille dubbi e mille perplessità.

Saluti

14 Giugno, 2011

Le domande che mi vengono in menteda sono molte!

la prima:

- Perchè un falsario, componendo la legenda, commette un errore così grossolano (rischiando anche la vita)?

- Forse una prova di falso?

- Perchè coniare proprio questo denaro, che non credo sia stato quello in maggior circolazione? Forse proprio per questo!

utima:

- Ma se aveva sottomano la tipologia di denaro con questo tipo di interpunzone, perchè distaccarsi così tanto dall' originale?

Forse per la poca perizia?

Invece, per la domanda di Monbalda ( dove e quando)

secondo me si tratta di un falso per il territorio della Corsica dove giravano parecchie varianti e quindi una moneta di questo tipo poteva anche circolare indisturbata!

Per il quando direi che la R gotica sia un indizio che ci riporatal tardo 300!

lò

14 Giugno, 2011

Bongiono a tutti ,...... :D .... è il solo denaro di questo tipo, che ho trovato, non conosco nessuno in Corsica che abbia, una moneta di questo tipo..dunque egli questo potrebbe, che cosa questo una prova sia? ...non trovate che è più bella di essi, originali?...per ciò che è di una coniatura in Corsica.. visto la qualità questo è ha escludere..l'incisore è di una grande destrezza...non sono in questo momento da me ma come lle augura monbalda farei di altro foto........salutoni

14 Giugno, 2011

Ahhhhh!!! .....Ma cos'è? ......Li fabbrichi tu!!!

Non è possibile! ......Il denaro col punto CVN ^.RAD1 è un'altra delle cose strane che escono dalla Corsica .....

ma adesso mi viene un altro dubbio: guarda bene il retro del denaro con il punto, con luce radente, non è che ci leggi CVN ^.RADVS oppure CVN ^.RADUS ?

Se così fosse sarebbe un rarissimo denaro la cui ipotesi è che sia stato coniato nelle colonie ... io ne ho solo sentito parlare, il Pesce ha scritto che esiste e qualcun altro mi ha detto che l'ha visto...

L'altro è un bellissimo denaro con la n gotica nel secondo quadrante ....normale ........per te!!!

Saluti carissimi

Salute dizzeta sempre un piacere di leggierti.....eo vedo CVN° RADU..... vedrai le altre foto... quando arrivo a casa.......a prestu Modificato 14 Giugno, 2011 da Corsodinazione

I miei Circoli · 14 Giugno, 2011

..... vedrai le altre foto... quando arrivo a casa.......a prestu

Non aspetto altro, ....e tutta la mia gratitudine per le tue monete meravigliose e rarissime che sono gioia per i miei occhi.

Intanto l'ultima tua scoperta l'ho messa nel catalogo perchè è un'assoluta novità: Denaro suberato

14 Giugno, 2011

..... vedrai le altre foto... quando arrivo a casa.......a prestu

Non aspetto altro, ....e tutta la mia gratitudine per le tue monete meravigliose e rarissime che sono gioia per i miei occhi.

Intanto l'ultima tua scoperta l'ho messa nel catalogo perchè è un'assoluta novità: Denaro suberato

Grazie dizzeta per la tua disponibilita ...ma va gardare... il MP ... a prestu :D

14 Giugno, 2011

Bongiono a tutti ,...... :D .... è il solo denaro di questo tipo, che ho trovato, non conosco nessuno in Corsica che abbia, una moneta di questo tipo..dunque egli questo potrebbe, che cosa questo una prova sia? ...non trovate che è più bella di essi, originali?...per ciò che è di una coniatura in Corsica.. visto la qualità questo è ha escludere..l'incisore è di una grande destrezza...non sono in questo momento da me ma come lle augura monbalda farei di altro foto........salutoni

Sono d'accordo con tutto quanto: ovvero sul fatto che per leggere bene l'iscrizione ci voglia una nuova fotografia o una visione diretta, ma anche che si tratti di un pezzo più interessante degli originali; ed inoltre che, vista la fattura non sia una falsificazione d'epoca corsa, dove per altro di denari genovesi ne giravano tanti e se ne sarebbero accorti presto.

Se dovessi valutare in base alla forma urbica senza apici, alla perlinatura del cerchio così grande seppure in un esemplare presumibilmente coniato nel Trecento, ed anche dal tipo di croce al rovescio, guarderei senz'altro verso Levante (dizzeta ...ti dice qualcosa ;)?).

Quella R, però, se ho visto bene la forma, per quanto utile alla collocazione cronologica, a Levante non mi ci starebbe proprio. O almeno per ora, anche cercando tra le pubblicazioni che ho disponibili, non ho trovato nessun confronto (neppure nelle le imitazioni cipriote ...).

Rimango in attesa di vostre eventuali osservazioni in merito ...e della nuova foto della moneta , se possibile :).

Saluti a tutt* MB

Modificato 14 Giugno, 2011 da monbalda

14 Giugno, 2011

Cara monbalda ecco le foto ...no posso fare meglio......

.........

..........................URL=http://imageshack.us/photo/my-images/199/studio004.jpg/][/url]

............. :D ..............

....................

................imageshack.us/photo/my-images/818/studio007.jpg/][/url]

.................Bonasera a tutti.................. ;)

I miei Circoli · 14 Giugno, 2011

....... ed anche da tipo di croce al rovescio guarderei senz'altro verso Levante (dizzeta ...ti dice qualcosa ;)?).

Quella R, però, se ho visto bene la forma, per quanto utile alla collocazione cronologica, a Levante non mi ci starebbe proprio. O almeno per ora, anche cercando tra le pubblicazioni che ho disponibili, non ho trovato nessun confronto (neppure nelle le imitazioni cipriote ...).

........

Certo che mi dice qualcosa, quella croce canta, .....e canta in greco.

Mi sono andato a rivedere tutte le monete delle colonie (ovvia tutte ......tutte le fotografie che ho) e ho trovato croci simili nei danari dei Gattilusio, e qui siamo dalla metà alla fine del XIV secolo, poi anche in un aspro di Caffa (asta Kunker ottobre 2010) e ancora nei quarti di gigliati di Chio (1347-1566) e, forse anche la R (senza però quel prolungamento a rientrare alla base della gambetta obliqua che, dalle nuove foto, sembra un prolungamento dell'apice della gamba perpendicolare) e pure la croce a inizio legenda che è un po' ....grossolana ....mi pare somigliante ad un denaro di Cipro....

...ma tutte queste cose insieme no! E' questa la stranezza della moneta, bella e affascinante.

Che dire .... mi piacerebbe tanto saperne di più .... aspetto con ansia di leggere le vostre considerazioni

Modificato 15 Giugno, 2011 da dizzeta

15 Giugno, 2011

Per ora sono di corsa e sarò breve.

Ringrazio davvero tanto Corsodinazione per le nuove fotografie (:)) , anche se non mi pare che della parte della legenda mancante si veda molto di più (ma c'è troppo spazio soltanto per la U e la S...magari compresa una crocetta..? oppure bisogna pensare ad altro...).

Invece come dice DZ si vede meglio la R, dove, parte di quello che avevo letto dalla prima fotografia come gambetta, sembra effettivamente parte del potenziamento alla base dello stelo verticale. Rimane una R con una gambetta sinuosa (e forse solo leggermente bifida ?) di tipo diverso da quelle attestate sui denari genovesi predogali, ma di certo così ha più confronti con R delle serie levantine ed in generale mediterranee del tardo XIV secolo, o con altre monete genovesi stesse di questo periodo.

Saluti a tutt* e a presto per altre considerazioni

MB

P.S. ma alla domanda del nostro oento (vedi post 296 in questa discussione) proprio non vuol rispondere nessuno ? e neppure lui stesso vuol tentare una spiegazione :) ?

Modificato 15 Giugno, 2011 da monbalda

I miei Circoli · 15 Giugno, 2011

Ammappete... mi si è guastato il computer per qualche giorno e... al mio ritorno ti ritrovo questa monetina...

sinceramente non so cosa pensare... un'imitazione levantina in quel di Corsica ? Chissà... potessero parlare il nostro linguaggio queste monete... :)

15 Giugno, 2011

sinceramente non so cosa pensare... un'imitazione levantina in quel di Corsica ? Chissà... potessero parlare il nostro linguaggio queste monete... :)

Magari l'aveva portata con sè qualcuno nel viaggio di ritorno verso Genova, che comportava spesso una tappa in Corsica. Oppure c'è arrivata attraverso giri e meccanismi più complessi, chissà. Ma per quanto abbia guardato fino ad ora, sono ancora convinta che possa essere stata prodotta da quelle parti.

Mi piacerebbe provare a fare qualche analisi anche a questa, magari per avere qualche dato in più anche in base alle caratteristiche del rame e degli altri metalli usati in lega.

Saluti a tutt* , con un bentornato a Fra Crasellame

a presto MB

Modificato 15 Giugno, 2011 da monbalda

I miei Circoli · 15 Giugno, 2011

sinceramente non so cosa pensare... un'imitazione levantina in quel di Corsica ? Chissà... potessero parlare il nostro linguaggio queste monete... :)

Magari l'aveva portata con sè qualcuno nel viaggio di ritorno verso Genova, che comportava spesso una tappa in Corsica. Oppure c'è arrivata attraverso giri e meccanismi più complessi, chissà. Ma per quanto abbia guardato fino ad ora, sono ancora convinta che possa essere stata prodotta da quelle parti.

Mi piacerebbe provare a fare qualche analisi anche a questa, magari per avere qualche dato in più anche in base alle caratteristiche del rame e degli altri metalli usati in lega.

Saluti a tutt* , con un bentornato a Fra Crasellame

a presto MB

Ah beh... nelle guerre di corsa contro Pisa e Venezia... la Corsica era una base/tappa eccome :D

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