Liguria DENARO GENOVA

[Ghera]

Complimenti anche da parte mia MonBalda !

E' vero e' il tuo lavoro, ma quanti numismatici mettono a disposizione di tutti il loro Importante sapere? Tu sei una delle poche eccezioni. Inoltre sei molto coinvolgitiva e paziente. Ti assicuro che fa piacere leggere delle indicazioni rivolte a noi giovani per aiutarci a capire alcuni termini. :)

Interessante la tua osservazione sul denaro di Asti. Le terremo sicuramente in considerazione !

[dizzeta]

...... Alla fine mi sono un po' documentato ed è emerso che, a mio parere, hai colto nel segno, hai trovato la chiave per dare un significato a quella anomala super-produzione per una, tutto sommato, piccola Repubblica nata "da poco", poi che siano denari o grossi (ma anche gli uni e gli altri perché no!) poco importa, sono nati i segni di zecca, c'è un motivo per distinguere le coniazioni, era un "grosso" affare, in prospettiva, per i genovesi.

La questione di Enrico VI non mi è ancora chiara nella sua conclusione (forse qualcuno ha fatto il doppio gioco?), ma non avevo pensato che l'entusiasmo della "preparazione" possa aver generato tutto questo, Caffaro quando parla degli Svevi sembra in difficoltà, mentre Ottobono Scriba, più favorevole all'imperatore, ne è certamente più entusiasta ma poi, però, a cose concluse, scrive:

"Se per vostro merito, dopo la mercé di Dio, conquisterò il regno di Sicilia, sarà mio l'onore, ma il vantaggio sarà il vostro; perocchè io non debbo in esso rimanere con i miei Teutonici, sibbene voi e i vostri posteri; e quel regno sarò per vero non mio, ma vostro. E fingendo di donare tutto quel regno ai Genovesi, e a tutti facea lusinghe, e dalle città, dalle castella e dai casali porgeva agli uomini di Genova larghe le mani e piene di vento; e dei predetti e di altri innumerevoli favori fece far vani privilegi e inefficaci, e del suo sigillo li fe' bollare"...

Ecco, credo che tutto ciò può aver determinato quanto tu hai accennato ed io non avevo ancora letto da nessuna parte: la "nuova" coniazione come sforzo indispensabile per ottenere futuri benefici, tutto in fretta, tutto di corsa ....

Questo ho pensato leggendo le tue preziose righe ....Ah! come vorrei avere la "macchina del tempo" di Topolino e del prof. Zapotec per fare una visitina laggiù .... (citazone culturale derivata dal fatto che ho cresciuto tre "bimbi") ...... ora, però, aspetto il resto.

Saluti

Modificato 28 Maggio, 2011 da dizzeta

[oento]

Inoltre bisogna aspettare i pareri di oento, visto che volevo rispondere ai suoi quesiti, no?.

Buongiorno MB

La ringrazio per la sua esauriente risposta, allora mi pare di capire che sia in accordo , almeno in parte, con quanto scrivevo nel post n.296, e cioè il punto A (strutturale)

corrispondeva all'espansione e all' accelerazione l'economia genovese da una parte e, dall'altra il fatto della svalutazione dei denari, al rientro in zecca la riconiazione era anche

una fonte di profitti per la zecca, gli appaltatori e il comune, come si può stabilire dai registri della zecca per la metà del 1300, anche se giustamente non si può

dimostrare la stessa cosa per il periodo del XII sec. in quanto non rimane niente di scritto nei registri.

Invece non mi è chiaro per il punto "B"

e cioè "per far fronte alle ingenti spese della spedizione militare navale l'imperatore ordina di far coniare del proprio argento

in predetta città ecc......." come dice Lei (insieme alla Travaini) proponete che si possa trattare di un abbondante e particolare coniazione di denari,

a differenza del Felloni che pensa che si possa trattare della coniazione dei primi grossi.

Ora mi chiedevo visto che già nel XII sec, come risulta da archivi, il cotone, le spezie ecc... costavano già parecchie decine di lire,

una lira è composta da venti soldi, un soldo da 24 denari, allora ci volevano 240 denari per fare una lira, come si poteva pagare somme così elevate con denari,

e di conseguenza coniarne cosi tanti (100 lire erano uguali a 24000 denari, per 24Kg di peso come si poteva pagare con praticità somme del genere).

Mi perdoni per la mia curiosità e anche un pò per la mia ignoranza, ma visto che in quel periodo l'economia era in forte espansione,

la coniazione e l'uso di una notevole quantità di denari come poteva snellirla e incentivarla?

Saluti

Oento

[monbalda]

Invece non mi è chiaro per il punto "B"

e cioè "per far fronte alle ingenti spese della spedizione militare navale l'imperatore ordina di far coniare del proprio argento

in predetta città ecc......." come dice Lei (insieme alla Travaini) proponete che si possa trattare di un abbondante e particolare coniazione di denari,

a differenza del Felloni che pensa che si possa trattare della coniazione dei primi grossi.

Ora mi chiedevo visto che già nel XII sec, come risulta da archivi, il cotone, le spezie ecc... costavano già parecchie decine di lire,

una lira è composta da venti soldi, un soldo da 24 denari, allora ci volevano 240 denari per fare una lira, come si poteva pagare somme così elevate con denari,

e di conseguenza coniarne cosi tanti (100 lire erano uguali a 24000 denari, per 24Kg di peso come si poteva pagare con praticità somme del genere).

Mi perdoni per la mia curiosità e anche un pò per la mia ignoranza, ma visto che in quel periodo l'economia era in forte espansione,

la coniazione e l'uso di una notevole quantità di denari come poteva snellirla e incentivarla?

Caro Oento,

risponderò con due post, in modo da non "spaventare" troppo chi volesse leggere.

Anzitutto preciso per correttezza e per non creare fraintendimenti, che sono solo io ad ipotizzare che questo documento possa riferirsi alla coniazione di queste serie di denari con la spina. Travaini è soltanto più possibilista, come me, rispetto a Felloni, per quanto concerne la coniazione dei grossi a seguito di questo atto del 1994.

Il fatto che potrebbe non trattarsi dei grossi, secondo me, è possibile per una serie di motivi. Deriva da:

- la loro assenza in scavi e ripostigli siciliani e pugliesi, di quel periodo ma anche un poco più avanti nel XIII secolo (diversamente dai denari senza interpunzione al R/, con e senza spina, che invece ricorrono in scavi ed in stratificazioni databili ai primi anni/primo decennio del XIII secolo)

- ma anche dalle esplicite attestazioni documentarie della moneta grossa genovese che come sa risalgono quasi alla fine del secondo decennio del Duecento (da quello che ho potuto vedere per Genova e per Pisa in genere non corre mai più di un decennio tra l'introduzione di una nuova specie monetaria e la sua attestazione scritta).

- Infine rimangono da considerare il silenzio della fonte cronistica, che come abbiamo visto illustra bene il momento

- ed alcune caratteristiche ponderali e dell'intrinseco sulle quali ora non mi vorrei dilungare.

Comunque si tratta solo di un'ipotesi, ed anche se non in quell'occasione specifica, i grossi furono battuti senz'altro non molto tempo dopo.

Però, per quanto riguarda questa coniazione del 1194 in particolare (punto B), ricordo che l'argento monetato di cui si parla doveva servire a pagare non beni commercializzati a lunga distanza e di alto prezzo o similaria di cui lei parla, ma a coprire spese di varia entità e natura, ovvero la preparazione delle navi e dei beni di consumo necessari alla traversata, tra cui derrate alimentari, e a pagare soprattutto uomini, tra cui aristocratici, addetti alla marineria e soldati necessari all'impresa militare navale. Per ciò poteva servire subito molto denaro sonante, per impressionare chi di dovere, ma da usarsi anche per pagare prezzi di vari beni e numerosi salari, anche non elevatissimi. Si conia l'argento per le spese di guerra e per comperare il favore dei Genovesi, soprattutto quelli contrari all'imperatore, perchè servono il loro porto, le loro navi e le loro conoscenze marinare.

(fine della prima parte della risposta MB)

Modificato 31 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Continuo con questo secondo post.

Per quanto concerne la situazione più generale (punto A) bisogna distinguere la "praticità" d'uso (= snellimento) dal fatto economico (= incentivo).

Praticità d'uso => E' vero che molti denari per pagare cifre sempre più ingenti potevano "impicciare" e non snellire le operazioni: eppure fino alla fine del XII secolo un poco ovunque si pagava ancora in larga parte con queste monete, perchè spesso i documenti citano borse o casse di denari, e questo ancora agli inizi del XIV secolo (veda la discussione sui denarini pisani qui sul forum, tra le altre; oppure la quantità di denari nei ripostigli sardi ancora agli inizi del Trecento, in appendice al mio contributo sui denari di Genova nei Quaderni NAC 2009). A noi in retrospettiva può sembrare strano, ma bisogna pensare che al tempo si veniva da quattro secoli in cui le uniche monete coniate nella penisola italica e circolanti per la maggior parte dei livelli superiori dello scambio erano stati solo i denari in lega d'argento. E per i livelli inferiori dello scambio, i denari che in quel periodo si presero ad usare anche per le transazioni minute, erano di fatto più pratici del baratto o dei sistemi di taglia usati in precedenza.

Non è escluso però che per transazioni di importo veramente grande si usassero le monete d'oro coniate da altre parti del mediterraneo, o l'oro di paiola che sappiamo arrivavano a Genova in quel periodo, oltre all'argento non monetato, più spesso in lingotti, per il quale ci sono accenni nelle fonti ancora nel XIII secolo (di parla di assalti di navi da parte di corsari o di affondamenti di navigli genovesi che portavano carichi di monete e lingotti). Infine non è un caso che accanto a questi mezzi, fino dallo scorcio del XII secolo stesso, cominciarono a svilupparsi gli strumenti creditizi e si cominciarono a produrre le prime monete grosse (penso comunque tra quel 1194 ed il 1210 circa), a partire dalle quali per un certo periodo si registra la tendenza a coniare monete di potere liberatorio sempre maggiore (fino alla crisi conseguente ai primi rincari dell'argento tra terzo e quarto quarto del Duecento).

Aspetto economico => Invece, per quanto riguarda gli aspetti più prettamente economici la coniazione di una maggiore quantità di denari avvenuta nella seconda metà del XII secolo, accompagnata da una svalutazione reale che procedeva più velocemente dei riallineamenti del valore nominale degli stessi (conseguentemente ai motivi già spiegati nell'alto post) e dalla politica inflazionistica che ne derivò, scoraggiarono le posizioni di rendita di lunga durata (=> affitti o canoni terrieri pluriennali stabiliti in denari, il cui valore nominale stabilito nel tempo rimaneva lo stesso, ma il cui valore reale di emissione in emissione o di anno in anno diminuiva,in genere riscossi dai proprietari terrieri ovvero aristocratici ed enti ecclesiastici) ed invece favorirono gli investimenti a breve e termine nei settori in espansione (=> aiutando chi contraeva prestiti l'anno precedente, ad esempio, e poteva fissare i prezzi da riscuotere a conclusione dei propri affari secondo l'andamento del denaro nell'anno successivo, fatto tipico se si guarda alle società di mare, ad esempio, e più in generale alle società mercantili che commercializzavano prodotti nelle fiere annuali, nella penisola italica e all'estero. Lo stesso poteva valere per chi prendeva delle sementi l'anno precedente e le poteva pagare alla vendita del raccolto nel semestre o nell'anno successivo. E così via).

Questo detto in sintesi e molto grossolanamente.

E sappiamo che lo strumento inflattivo, oltre ben precisi limiti quantitativi ed anche di durata nel tempo, ha una serie di ricadute negative sull'economia (aumento dei prezzi, erosione dei salari e del potere di acquisto etcc.), che in effetti si verificarono anche nel mondo europeo tardo-medievale a partire dalla metà del Duecento e con maggiore intensità nel Trecento, quando si ebbero le più importanti crisi economiche del sistema.

Mi scuso per la lunghezza e l'eventuale poca chiarezza nella risposta (per oggi non riesco a fare di meglio), ed attendo le vostre eventuali considerazioni in merito .

Saluti MB

[oento]

Mi scuso per la lunghezza e l'eventuale poca chiarezza nella risposta (per oggi non riesco a fare di meglio), ed attendo le vostre eventuali considerazioni in merito .

Saluti MB

La ringrazio per la completezza delle risposte che aiutano a capire e comprendere meglio la situazione economica genovese del periodo,

inoltre gradirei un suo pensiero sul monetaggio e il signoraggio che gravava sulle emissioni della zecca nel periodo 1341-1350 (mi pare le prime di cui

rimane traccia nei registri) sul fatto che i diritti di monetaggio e signoraggio che furono massimi nelle monete di minor pregio

(nel post n.296 ho citato alcuni dati sulle emissioni prese dal Felloni ), anche se si tratta di un periodo successivo a quello preso

in esame.

Saluti

Oento

Modificato 31 Maggio, 2011 da oento

[monbalda]

Caro oento,

se rispondo di nuovo io, magari con un post lungo, finisce che lei e gli altri utenti cominciate a detestarmi, e comunque a non divertirvi più a leggere questo thread (vedi l'assenza o quasi di commenti sugli ultimi ...).

Un poco di elementi in questa discussione, in quella sulla svalutazione del denaro ed in quella sui caratteri gotici - quando abbiamo parlato delle possibili cause dell'inizio della coniazione della monetazione aurea (post da poco prima di 200 a 230 circa) - in realtà ce l'avreste.

Perchè non proviamo a rispondere tutti insieme: o meglio perchè lei o altri utenti che ne abbiano voglia non provate a spiegare questi dati da lei rammentati ? Poi via via ci possiamo confrontare sulle eventuali risposte e vedere a quali possibili spiegazioni arriviamo.

l'emissione totale (in lire) degli esercizi 1341-1450:

(in lire)Genovini - 2.044.681 - in % 70,1

Terzarole - 8.274 - in % 0,3

Grossi - 375.338 - in % 12,8

Soldi - 151.983 - in % 5,2

Petacchine 293.376 - in % 10,1

Denari - 44.511 - in % 1,5

Medaglie - 979 -----

Dopo questo dato è da notare che il complesso degli esercizi considerati fruttò alla zecca lire 7.202 e il

signoraggio lire 17.571 (in totale lire 24.743) che rappresentò lo 0,8 % del valore legale delle coniazioni.

A questo punto però risulta che, rispetto al valore emesso, l'incidenza media dei due diritti è minima

in quelle di maggior pregio, mentre fù massima nelle monete di valore infimo:

Monetaggio

Genovini 1.004 - in % 0,05

Terzarole 22 - in % 0,27

Grossi 2.693 - in % 0,72

Soldi ------------------------

Petacchine 1.714 - in % 0,58

Denari 1.626 - in % 3,65

Medaglie 143 - in % 14,57

appunto per un totale di lire 7.202

Il signoraggio invece provenne solo per il 38% dal cosidetto biglione.

Che ne dite ? Ci vogliamo provare...?

Fiduciosa dei vostri futuri contributi anche su questo argomento

Saluti MB

Modificato 1 Giugno, 2011 da monbalda

[Paleologo]

Le mie due medaglie:

Baldassarri cl.Ib 13,8 mm 0,36 g. 120°

Baldassarri cl.IVb 11,4 mm 0,42 g. 60°

Purtroppo non ho ancora le foto

La discussione è andata parecchio avanti nel frattempo ma vi aggiorno con una new entry:

Baldassarri cl.IVc1 11,8 mm 0,43 g. 200°

Il tondello stretto proprio in quel settore non permette di verificare la presenza del secondo punto in legenda dopo REX ma non mi sembra che ci siano emissioni con spina nel III quarto della croce che non abbiano due punti in legenda

Ho ricreato la coppia col denaro stessa emissione ;)

[monbalda]

Le mie due medaglie:

Baldassarri cl.Ib 13,8 mm 0,36 g. 120°

Baldassarri cl.IVb 11,4 mm 0,42 g. 60°

Purtroppo non ho ancora le foto

La discussione è andata parecchio avanti nel frattempo ma vi aggiorno con una new entry:

Baldassarri cl.IVc1 11,8 mm 0,43 g. 200°

Il tondello stretto proprio in quel settore non permette di verificare la presenza del secondo punto in legenda dopo REX ma non mi sembra che ci siano emissioni con spina nel III quarto della croce che non abbiano due punti in legenda

Ho ricreato la coppia col denaro stessa emissione ;)

Caro Paleologo,

ti ringrazio per queste ulteriori informazioni: ma non è che adesso potresti postare anche le fotografie ? Sarebbe utile per lavorare sui dettagli dei tipi ....merci!

Un caro saluto MB

P.S. Ma al quesito di oento, che avevo girato un poco a tutti quanti, non vuol provare a rispondere proprio nessuno...?

[alainrib]

Scusate perche mi ho sbagliato! Difficile a tutto capiscere. Ricomincio: Ecco una moneta di Genova con sul rovescio uno interpunzione con due punti sovrapposti tra il 1 e il R.

(Postato secondo la domanda di Montalba.) Ouf!

A presto.

Alain.

Modificato 7 Giugno, 2011 da alainrib

[monbalda]

Merci beaucoup ! Mi spiace per la "ripetizione". Ora aspettiamo i commenti ...

Saluti MB

[dizzeta]

..... Ecco una moneta di Genova con sul rovescio uno interpunzione con due punti sovraporreti tra il 1 e il R.

Bella, molto bella moneta, complimenti! E moltissimo interessante l' interpunzione con i due punti sovrapposti...

puoi indicare il peso che, per queste monete è molto importante.

Grazie e saluti

P.S. Un'altra domandina: viene anche questo dalla Corsica?

Modificato 6 Giugno, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Caro DZ, il peso era stato già specificato sia nella discussione iniziata nella sezione "identificazione" che nel thread che alainrib aveva aperto in precedenza. Quindi onde non farlo ripetere te lo scrivo io: 0,29 g.

Inoltre per quello che so il denaro non viene dalla Corsica.

Che ne dici, o anche gli altri cosa dicono, del tipo (forma porta urbica, croce lettere & interpunzione)?

I miei saluti MB

Modificato 6 Giugno, 2011 da monbalda

[dizzeta]

..... Quindi onde non farlo ripetere te lo scrivo io 0,29 g.

Che ne dici, o anche gli altri cosa dicono, del tipo (forma porta urbica, croce lettere & interpunzione)?

Grazie, non l'avevo vista... quindi peso basso, castello/porta ben fatto con apici alla base, croce schiacciata .... leggo su una scheda redatta da uno/a dei miei Maestri ( ...molto recente .... la scheda ) che siamo 1240-1270/1275 .... però non mi torna una sola interpunzione (anche se composta da due punti sovrapposti -bellissimi), dovrebbe avere anche il punto in alto fra X e C ...ma forse, a guardarci bene, c'è...

Saluti

[alainrib]

Ciao,MB e DZ. Sono molto contento che questa moneta,che pensevo comune sia intressante per voi, esperti,e... per mi appassionato ma dilettante. Apprendo molto con questo forum, malgrado l'ostacolo della lingua.

A presto.

Alain.

[monbalda]

Caro Alain, grazie a te che ci hai fatto vedere questa moneta e mi hai dato anche le altre informazioni per MP. Se poi preferisci, ti posso scrivere le cose che seguono anche in francese, qui sul forum o per MP: fammi sapere.

Per tornare alla tipologia di questo mezzo denaro, il doppio punto tra la 1 e la C è molto interessante, e non l'avevo mai visto prima. Se effettivamente non ci fosse il secondo punto dopo la X, dovremmo essere nei gruppi coniati tra 1210 e 1240.

Ma vista la forma della porta urbica /castello con gli apici ben visibili alla base (costituita da linea dritta) e la forma di alcune lettere sembrerebbe appartenere al gruppo successivo, emesso tra 1240 e 1270, come anticipato da dizzeta.

Quindi:

- o c'è una sola interpunzione (ribattuta o doppia in verticale) e viste le caratteristiche stilistiche di porta etc...siamo in un tipo di moneta a fine del periodo del gruppo, ovvero di passaggio verso il gruppo successivo, databile poco prima del 1240

- oppure ci doveva essere una seconda interpunzione finita fuori tondello ed allora siamo nel tipo già descritto da DZ, databile tra 1240 e 1270.

Comunque non siamo nei gruppi del XII secolo, cioè i primi, e sopratutto non avevamo ancora visto sul forum medaglie di questo tipo, che aggiungerò alla tabella già fatta: merci!

In attesa di eventuali altre osservazioni

Saluti MB

[alainrib]

Salve.

Guardando ancora una volta il scan, mi sembra vedere, sul rovescio , una spina tre il X e il C e avanti, forse, due punti.. Che pensate?

Alain.

Modificato 7 Giugno, 2011 da alainrib

[Paleologo]

ti ringrazio per queste ulteriori informazioni: ma non è che adesso potresti postare anche le fotografie ?

Chiedo venia :(

Lo stativo per le foto è sepolto tra gli scatoloni post ristrutturazione dello studio. Giuro che appena ripristino l'apparecchiatura queste medaglie saranno le prime della lista :D

[dizzeta]

ti ringrazio per queste ulteriori informazioni: ma non è che adesso potresti postare anche le fotografie ?

Chiedo venia :(

Lo stativo per le foto è sepolto tra gli scatoloni post ristrutturazione dello studio. Giuro che appena ripristino l'apparecchiatura queste medaglie saranno le prime della lista :D

eh ...vabbè.... ti perdoniamo.... ma lo sai che abbiamo fame di immagini ......anche se che da qualche mese stanno gioiosamente arrivando .... ma si sa: più ne arrivano e più se ne vorrebbero vedere .....è il paradosso di noi "famelici" .............

La bocca sollevò dal fiero pasto quel peccator, forbendola a' capelli.........

[monbalda]

Salve.

Guardando ancora una volta il scan, mi sembra vedere, sul rovescio , una spina tre il X e il C e avanti, forse, due punti.. Che pensate?

Alain.

Caro Alain,

nella fotografia che hai postato in effetti c'è una traccia allungata dietro la C, ma mi pare molto aderente e quasi seguire la lettera, mentre le spine che ho in mente io per la monetazione genovese di quel periodo sono ben visibili, allungate e staccate dalle lettere. Comunque da questa immagine si valuta male se possa essere effettivamente una spina usata come segno di interpunzione, o un effetto del conio della C. Non so se vuoi provare a ri-fotografarla, o a fare una nuova scansione in altra posizione.

Invece riguardo agli altri due punti a quali ti riferisci? a me pare di vedere solo quelli tra 1 e R...ma se ci indichi il punto nel quale guardare posso riprovare.

Aspettando la tua risposta o l'intervento di qualche altro utente,

i miei saluti MB

Modificato 7 Giugno, 2011 da monbalda

[monbalda]

ti ringrazio per queste ulteriori informazioni: ma non è che adesso potresti postare anche le fotografie ?

Chiedo venia :(

Lo stativo per le foto è sepolto tra gli scatoloni post ristrutturazione dello studio. Giuro che appena ripristino l'apparecchiatura queste medaglie saranno le prime della lista :D

Vabbe', come detto da dizzeta, per stavolta ti perdoniamo (e come dire altrimenti al viceadmin?) ...ma proprio perchè siamo "famelici", nel frattempo ci accontenteremmo anche di foto realizzate senza stativo, o di semplici scansioni ;) !

Un caro saluto MB

Modificato 7 Giugno, 2011 da monbalda

[alainrib]

Buonasera. Questa zona tra il X e il C comporta un poco di terra.Quando avro il tempo ( la settima proxima): la levero, e postero altra foto.

A presto.

Alain.

Modificato 7 Giugno, 2011 da alainrib

[monbalda]

Buonasera. Questa zona tra il X e il C comporta un poco di terra.Quando avro il tempo ( la settima proxima): la levero, e postero altra foto.

A presto.

Alain.

Molte grazie: aspetteremo con curiosità allora !

Saluti MB

[Corsodinazione]

Bona sera a tutti pongo questa ...vedo un punto ....e voi ?...........

....ma no solo?.............

......peso ..0

.5 grami ............diam.....1.6 cm..............a prestu

[Corsodinazione]

Ecco un altro denarino ? questo segno no lo mai visto.....................

.... :huh: ...........................peso 0.5......diam 1;4

Bona note :D

Modificato 12 Giugno, 2011 da Corsodinazione