Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Buongiorno a tutti. Sono decisamente in ritardo su questo Forum e dopo 13 pagine di discussione credo che tutto sia gia stato detto.

Ma, se non vi dispiace potresti dirmi (o ripetere..) qualcosa anche sul mio? :)

caro Igmoris,

visto il tripudio di denari che è seguito a questo tuo post, vedo che nessuno ha avuto ancora modo di risponderti. Si tratta di un bel denaro di Genova del tipo che io classifico nel gruppo IIIa (Baldassarri 2009, IIIa var.2 = Baldassarri Carige 2010, F2 <= Metcalf 1977 IIIc , Travaini 1983 B2).

Mostra infatti tutte le caratteristiche tipiche del gruppo (in parte quelle del tipo neat di Metcalf): porta urbica/castello slanciato, con base incurvata e con apici; c. rigato; A con i punzoni con punte rivolte all'interno; X che comincia ad essere schiacciata; R realizzata con tre punzoni + una interpunzione al rovescio tra X e C.

Dai dati raccolti fino ad ora si dovrebbe datare tra 1210 circa e 1240 circa.

Solo per completezza di informazione e censimento generale dei tipi, potresti inviarci anche i dati metrologici ?

Thanks a lot! MB

[monbalda]

E adesso passo ai denari di Corsodinazione: davvero belli e per me molto interessanti!

Infatti se tu ed altri utenti aveste voglia di leggere delle caratteristiche di questi denari abbiamo parlato anche nella discussione sull'impiego dei caratteri gotici nelle legende: Mio collegamento.

In particolare, come anticipato dal buon dizzeta, si nota che sono tutti denari databili tra la seconda metà del XIII e il primo quarto del XIV secolo, quindi dei tipi più tardi che fino ad ora non avevamo analizzato in questa discussione. Infatti anche il tipo del post 205 con il punto sotto la porta urbica/castello e la spina nel secondo quarto ha due interpunzioni e le lettere di forma caratteristica del terzo quarto del XIII secolo e non precedenti (controlla DZ ).

E' interessante soprattutto che ve ne siano molti con n gotica, il tipo con crescente di luna ed E chiusa, e quel raro tipo già notato con la doppia interpunzione ma "asimettrica", che hanno caratteristiche epigrafiche e ponderali che possono essere tipiche dell'ultimo quarto del Duecento (crescente, interpunzione asimettrica: vi ricorda qualche altra cosa ? ) ed i primi due decenni del Trecento (n gotica) . Infatti questi ultimi a causa della conquista catalana della Sardegna ed il divieto di circolazione di moneta straniera sull'isola che ne conseguì (1324/ 1330) sono più rari in suolo sardo, mentre in Corsica in effetti tornano con maggior abbondanza, a riprova della loro bassa cronologia.

In Corsica si dovrebbero poter trovare anche i tipi con i trifogli come interpunzioni e con i segni più tardi come la rotella. Ne avete trovati ?

Oltre a questa domanda, e prima di fare o leggere altri commenti, avrei anche alcune richieste per il nostro amico corso:

- sei certo del peso del denaro con il crescente di luna, del post 199 ?

- ci potresti inviare anche le misure (peso e diametro) del denaro con la spina che nasce da globetto nel secondo quarto, del post 200?

- quale altra moneta era attaccata al denaro con n gotica. del post 201 ? potrebbe essere importante ...!

- per effettuare un'analisi tipologica e stilistica più accurata potresti provare a rimandarci una foto più nitida del denaro al post 210 ?

Spero di non chiederti troppo...ovviamente ti inoltro queste richieste per cortesia e quando avrai eventualmente tempo per esaudirle.

Un saluto a tutt* MB

Modificato 15 Maggio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

del terzo quarto del XIII secolo e non precedenti (controlla DZ ).

..... mannaggia! .....Mi sono "ubriacato" da tanto manna ....

[Corsodinazione]

che non farebbe si non per leggervi monbalda, vado a fare mio possibile per trovarvi il trifolio nella mia collezione, per ciò che è del resto, farei mio possibile per soddisfare le vostre domande

Ecco il trifoglio ma mi sembre avelo gia postato :D ............

......peso 0,6...diam 1,5

curdiali saluti

[Corsodinazione]

del terzo quarto del XIII secolo e non precedenti (controlla DZ ).

..... mannaggia! .....Mi sono "ubriacato" da tanto manna ....

Saluti dizzeta facevo questo analisi perche, su un castello distrugge da luchetto Doria nel maggio 1289, e ricostruisce mai ho trovato delle monete che rappresentano tutte le sigle for la spina....io in ho tirato dei conclusioni forze :( frettolosi.....

Modificato 15 Maggio, 2011 da Corsodinazione

[monbalda]

del terzo quarto del XIII secolo e non precedenti (controlla DZ ).

..... mannaggia! .....Mi sono "ubriacato" da tanto manna ....

Saluti dizzeta facevo questo analisi perche, su un castello distrugge da luchetto Doria nel maggio 1289, e ricostruisce mai ho trovato delle monete che rappresentano tutte le sigle for la spina....io in ho tirato dei conclusioni forze :( frettolosi.....

Questo è interessante ma non so se ho capito bene: non mi parrebbe in contraddizione. Me lo puoi rispiegare (se vuoi anche in francese). Grazie MB

[monbalda]

che non farebbe si non per leggervi monbalda, vado a fare mio possibile per trovarvi il trifolio nella mia collezione, per ciò che è del resto, farei mio possibile per soddisfare le vostre domande

Ecco il trifoglio ma mi sembre avelo gia postato :D ............

......peso 0,6...diam 1,5

curdiali saluti

Et voilà! Merci beaucoup . No, non lo avevi già postato (almeno in questa discussione...).

E con il segno della rotella invece niente ?

C'è qualcuno degli utenti che ha voglia di fare delle annotazioni su questi denari tardi in confronto con quelli visti nella prima parte della discussione (castello/porta urbica, lettere, peso etcc.)?

Aspetto di leggere tutte le vostre considerazioni ! Saluti MB

[Ghera]

Provo a fare un'analisi di questo ultimo con il trifoglio che mi incuriosisce molto, premettendo che sono lontano dalla mia biblioteca e che quindi vado a naso :)

Tanto per cominciare i caratteri sono in stile gotico cosa che, come leggevo nella discussione sull'inizio dell'utilizzo dei caratteri gotici, è utile per datare l'esemplare (tardo come dicevi tu MonBalda). Il cerchio è liscio (in quelli postati nelle prime pagine era perlinato/granato) e non tocca le estremità della croce. Il peso è molto scarso: ricordo che quelli in mio possesso stavano fra gli 0,8g e gli 0,9g, mentre questo rimane ben 20/30g sotto ! oo)

[monbalda]

Un accenno al discorso sui mezzi denari rimasto un poco in sospeso: la medaglia di oento rientra perfettamente nei canoni del corrispondente gruppo di denari IIc (no interpunzioni al R/ e spina nel primo quarto) e come tutti gli altri pesa meno di 0,40 g. Quindi l'esemplare postato a suo tempo dal nostro fra crasellame di questa tipologia rimane di peso anomalo (0,46 g) ed anche la porta urbica è molto allungata per il periodo, con base diversa dal solito (vedete foto che riallego e per chi ce l'ha la tabella che avevo preparato). Ne avete visti o conoscete altri così pesanti per queste tipologie ?

saluti MB

[Corsodinazione]

E adesso passo ai denari di Corsodinazione: davvero belli e per me molto interessanti!

Infatti se tu ed altri utenti aveste voglia di leggere delle caratteristiche di questi denari abbiamo parlato anche nella discussione sull'impiego dei caratteri gotici nelle legende: Mio collegamento.

In particolare, come anticipato dal buon dizzeta, si nota che sono tutti denari databili tra la seconda metà del XIII e il primo quarto del XIV secolo, quindi dei tipi più tardi che fino ad ora non avevamo analizzato in questa discussione. Infatti anche il tipo del post 205 con il punto sotto la porta urbica/castello e la spina nel secondo quarto ha due interpunzioni e le lettere di forma caratteristica del terzo quarto del XIII secolo e non precedenti (controlla DZ ).

E' interessante soprattutto che ve ne siano molti con n gotica, il tipo con crescente di luna ed E chiusa, e quel raro tipo già notato con la doppia interpunzione ma "asimettrica", che hanno caratteristiche epigrafiche e ponderali che possono essere tipiche dell'ultimo quarto del Duecento (crescente, interpunzione asimettrica: vi ricorda qualche altra cosa ? ) ed i primi due decenni del Trecento (n gotica) . Infatti questi ultimi a causa della conquista catalana della Sardegna ed il divieto di circolazione di moneta straniera sull'isola che ne conseguì (1324/ 1330) sono più rari in suolo sardo, mentre in Corsica in effetti tornano con maggior abbondanza, a riprova della loro bassa cronologia.

In Corsica si dovrebbero poter trovare anche i tipi con i trifogli come interpunzioni e con i segni più tardi come la rotella. Ne avete trovati ?

Oltre a questa domanda, e prima di fare o leggere altri commenti, avrei anche alcune richieste per il nostro amico corso:

- sei certo del peso del denaro con il crescente di luna, del post 199 ?

- ci potresti inviare anche le misure (peso e diametro) del denaro con la spina che nasce da globetto nel secondo quarto, del post 200?

- quale altra moneta era attaccata al denaro con n gotica. del post 201 ? potrebbe essere importante ...!

- per effettuare un'analisi tipologica e stilistica più accurata potresti provare a rimandarci una foto più nitida del denaro al post 210 ?

Spero di non chiederti troppo...ovviamente ti inoltro queste richieste per cortesia e quando avrai eventualmente tempo per esaudirle.

Un saluto a tutt* MB

Sera... monbalda per rispondere a la tua domanda ....il crecento199 pesa 0.8 grami.......per la lampadina in francese ci dice (ampoule) n° 200 peso 0.7....diam....1.5.......per il denaro n°201..ecco la imagina

URL=http://imageshack.us/photo/my-images/30/monbalda002.jpg/][/url]

:D ...........e in fine il post n° 210.......no posso fare meglio come imagine rigreto !

URL=http://imageshack.us/photo/my-images/88/210002.jpg/][/url]

Spergo ave satisfato a tutti le domande ........curdiali saluti madame

[monbalda]

Provo a fare un'analisi di questo ultimo con il trifoglio che mi incuriosisce molto, premettendo che sono lontano dalla mia biblioteca e che quindi vado a naso :)

Tanto per cominciare i caratteri sono in stile gotico cosa che, come leggevo nella discussione sull'inizio dell'utilizzo dei caratteri gotici, è utile per datare l'esemplare (tardo come dicevi tu MonBalda). Il cerchio è liscio (in quelli postati nelle prime pagine era perlinato/granato) e non tocca le estremità della croce. Il peso è molto scarso: ricordo che quelli in mio possesso stavano fra gli 0,8g e gli 0,9g, mentre questo rimane ben 20/30g sotto ! oo)

Bene Ghera, hai notato molte delle cose importanti che caratterizzano questa tipologia (in realtà qui solo alcune lettere sono gotiche come la E che è senz'altro chiusa, mentre la C è ancora aperta).

Ma ci sarebbe un'altra cosa da osservare, già vista nei denari con il segno della rotella, presenti per gentile concessione nella discussione sui caratteri gotici che ti ho linkato...se hai voglia (o se vogliono intervenire anche altri) prova a confrontarli di nuovo e a guardare tutti i denari postati in precedenza in questa discussione, e poi facci sapere se l'hai individuata .

Un caro saluto MB

[monbalda]

Grazie mille corsodinazione,

hai risposto a tutto e molto velocemente . Peccato per il denaro attaccato a quello del post 200: è un altro denaro ma un poco più antico, e non ci può confermare nulla per la datazione che ho proposto. Visto l'ossido rameoso sul tondello speravo fosse stato un quartaro, o un'altra moneta di rame di altra zecca e/o diversa datazione.

Mi raccomando se trovate monete attaccate insieme, registrate sempre l'informazione, oppure anche una volta staccate tenetele "vicine" e non confondetele con le altre, in modo da ricordare l'associazione: sono cose molto utili per fare le classificazioni e verificare la datazione di monete come queste!

Comunque mi sa che farò presto un "giro di studio" sulla vostra bella isola!

Saluti e..a presto ! MB

[fra crasellame]

Provo a fare un'analisi di questo ultimo con il trifoglio che mi incuriosisce molto, premettendo che sono lontano dalla mia biblioteca e che quindi vado a naso :)

Tanto per cominciare i caratteri sono in stile gotico cosa che, come leggevo nella discussione sull'inizio dell'utilizzo dei caratteri gotici, è utile per datare l'esemplare (tardo come dicevi tu MonBalda). Il cerchio è liscio (in quelli postati nelle prime pagine era perlinato/granato) e non tocca le estremità della croce. Il peso è molto scarso: ricordo che quelli in mio possesso stavano fra gli 0,8g e gli 0,9g, mentre questo rimane ben 20/30g sotto ! oo)

Bene Ghera, hai notato molte delle cose importanti che caratterizzano questa tipologia (in realtà qui solo alcune lettere sono gotiche come la E che è senz'altro chiusa, mentre la C è ancora aperta).

Ma ci sarebbe un'altra cosa da osservare, già vista nei denari con il segno della rotella, presenti per gentile concessione nella discussione sui caratteri gotici che ti ho linkato...se hai voglia (o se vogliono intervenire anche altri) prova a confrontarli di nuovo e a guardare tutti i denari postati in precedenza in questa discussione, e poi facci sapere se l'hai individuata .

Un caro saluto MB

Riallego quest'esemplare

[Corsodinazione]

Grazie mille corsodinazione,

hai risposto a tutto e molto velocemente . Peccato per il denaro attaccato a quello del post 200: è un altro denaro ma un poco più antico, e non ci può confermare nulla per la datazione che ho proposto. Visto l'ossido rameoso sul tondello speravo fosse stato un quartaro, o un'altra moneta di rame di altra zecca e/o diversa datazione.

Mi raccomando se trovate monete attaccate insieme, registrate sempre l'informazione, oppure anche una volta staccate tenetele "vicine" e non confondetele con le altre, in modo da ricordare l'associazione: sono cose molto utili per fare le classificazioni e verificare la datazione di monete come queste!

Comunque mi sa che farò presto un "giro di studio" sulla vostra bella isola!

Saluti e..a presto ! MB

Vi riceveremo volontieri e per il vostri studii, vi porteremo a spasso sui nostri Castelli......a presto :)

[fra crasellame]

Un accenno al discorso sui mezzi denari rimasto un poco in sospeso: la medaglia di oento rientra perfettamente nei canoni del corrispondente gruppo di denari IIc (no interpunzioni al R/ e spina nel primo quarto) e come tutti gli altri pesa meno di 0,40 g. Quindi l'esemplare postato a suo tempo dal nostro fra crasellame di questa tipologia rimane di peso anomalo (0,46 g) ed anche la porta urbica è molto allungata per il periodo, con base diversa dal solito (vedete foto che riallego e per chi ce l'ha la tabella che avevo preparato). Ne avete visti o conoscete altri così pesanti per queste tipologie ?

saluti MB

In attesa che riesca a fare delle foto decenti ti rimando a questo mio vecchio post con qualche confronto diretto anche con una quartarola.

Modificato 15 Maggio, 2011 da fra crasellame

[Ghera]

Provo a fare un'analisi di questo ultimo con il trifoglio che mi incuriosisce molto, premettendo che sono lontano dalla mia biblioteca e che quindi vado a naso :)

Tanto per cominciare i caratteri sono in stile gotico cosa che, come leggevo nella discussione sull'inizio dell'utilizzo dei caratteri gotici, è utile per datare l'esemplare (tardo come dicevi tu MonBalda). Il cerchio è liscio (in quelli postati nelle prime pagine era perlinato/granato) e non tocca le estremità della croce. Il peso è molto scarso: ricordo che quelli in mio possesso stavano fra gli 0,8g e gli 0,9g, mentre questo rimane ben 20/30g sotto ! oo)

Bene Ghera, hai notato molte delle cose importanti che caratterizzano questa tipologia (in realtà qui solo alcune lettere sono gotiche come la E che è senz'altro chiusa, mentre la C è ancora aperta).

Ma ci sarebbe un'altra cosa da osservare, già vista nei denari con il segno della rotella, presenti per gentile concessione nella discussione sui caratteri gotici che ti ho linkato...se hai voglia (o se vogliono intervenire anche altri) prova a confrontarli di nuovo e a guardare tutti i denari postati in precedenza in questa discussione, e poi facci sapere se l'hai individuata .

Un caro saluto MB

Altre differenze nell'esemplare con i trifogli sono la costituzione delle V, che qui sono chiuse sopra e la forma della X di REX che è piena e priva di apici. Altre non ne vedo, forse causa stanchezza..... :rolleyes:

[Corsodinazione]

Provo a fare un'analisi di questo ultimo con il trifoglio che mi incuriosisce molto, premettendo che sono lontano dalla mia biblioteca e che quindi vado a naso :)

Tanto per cominciare i caratteri sono in stile gotico cosa che, come leggevo nella discussione sull'inizio dell'utilizzo dei caratteri gotici, è utile per datare l'esemplare (tardo come dicevi tu MonBalda). Il cerchio è liscio (in quelli postati nelle prime pagine era perlinato/granato) e non tocca le estremità della croce. Il peso è molto scarso: ricordo che quelli in mio possesso stavano fra gli 0,8g e gli 0,9g, mentre questo rimane ben 20/30g sotto ! oo)

Bene Ghera, hai notato molte delle cose importanti che caratterizzano questa tipologia (in realtà qui solo alcune lettere sono gotiche come la E che è senz'altro chiusa, mentre la C è ancora aperta).

Ma ci sarebbe un'altra cosa da osservare, già vista nei denari con il segno della rotella, presenti per gentile concessione nella discussione sui caratteri gotici che ti ho linkato...se hai voglia (o se vogliono intervenire anche altri) prova a confrontarli di nuovo e a guardare tutti i denari postati in precedenza in questa discussione, e poi facci sapere se l'hai individuata .

Un caro saluto MB

Riallego quest'esemplare

Bella moneta ...mai vista! piena di charme complimenti fra per la rotella ..... a prestu

[lollone]

salve

nel denaro con il trifoglio ho notato altre particolarità oltre a quelle evidenziate da Ghera:

Al D/ gli apici della A si toccano e la crocetta in legenda non è attaccata al contorno

al R/ la N è senza la stanghetta, mentre la prima R si intuisce avere gli apici a differenza di quella di Rex che ne è priva.

[monbalda]

salve

nel denaro con il trifoglio ho notato altre particolarità oltre a quelle evidenziate da Ghera:

Al D/ gli apici della A si toccano e la crocetta in legenda non è attaccata al contorno

al R/ la N è senza la stanghetta, mentre la prima R si intuisce avere gli apici a differenza di quella di Rex che ne è priva.

Bene: io intendevo soprattutto al fatto che la crocetta della legenda del dritto è staccata dal contorno, perchè questa soluzione l'abbiamo vista solo nel denaro con la rotella (ricontrollate la fotografia postata dal buon FC), mentre nei casi precedenti postati in questa discussione la crocetta ha sempre il quarto braccio attaccato al cerchio/contorno.

Anche questo elemento, insieme alla forma di alcune lettere, contribuisce ad avvicinare il denaro con i trifogli ai tipi trecenteschi (ma c'è anche un tipo con i trifogli con la C chiusa e la A completamente gotica...che è ancora più tardo).

saluti e buona conclusione di serata MB

[lollone]

Mi ricordavo infatti di quel denaro di FC e mi ricordavo anche di non essermene accorto! :D ( sbagliando si impara)

[lgmoris]

Buongiorno a tutti. Sono decisamente in ritardo su questo Forum e dopo 13 pagine di discussione credo che tutto sia gia stato detto.

Ma, se non vi dispiace potresti dirmi (o ripetere..) qualcosa anche sul mio? :)

caro Igmoris,

visto il tripudio di denari che è seguito a questo tuo post, vedo che nessuno ha avuto ancora modo di risponderti. Si tratta di un bel denaro di Genova del tipo che io classifico nel gruppo IIIa (Baldassarri 2009, IIIa var.2 = Baldassarri Carige 2010, F2 <= Metcalf 1977 IIIc , Travaini 1983 B2).

Mostra infatti tutte le caratteristiche tipiche del gruppo (in parte quelle del tipo neat di Metcalf): porta urbica/castello slanciato, con base incurvata e con apici; c. rigato; A con i punzoni con punte rivolte all'interno; X che comincia ad essere schiacciata; R realizzata con tre punzoni + una interpunzione al rovescio tra X e C.

Dai dati raccolti fino ad ora si dovrebbe datare tra 1210 circa e 1240 circa.

Solo per completezza di informazione e censimento generale dei tipi, potresti inviarci anche i dati metrologici ?

Thanks a lot! MB

Ciao, Monbalda. Grazie di aver fornito tutte le informazioni che cercavo sul mio Denaro. Ora che conosco tipo e data potro' postarlo sul Catalog of Coins and Numismatics. La moneta e' in ottima conservazione, +/- perfettamente circolare con una leggera patina sull'argento che non copre pero' completamente il suo lustro.

Ecco i dati metrologici che mi hai chiesto:

Peso: 0.9 gr.

Diametro: 16.2mm

Spessore: 0.9 mm

Rotazione di asse: 45 gradi

Grazie ancora, a presto

Lamberto

Modificato 16 Maggio, 2011 da lgmoris

[jagd]

buongiorno amici.... :) visto la discuzione molto interressante....e quelle analisi che chi dano di piu in piu passionne per queste monete fascinante :D tengo a portare pietra a quel majestuosu monumento....ho fatto prendere il sole a i miei denari genovesi tanti preciosi...... :lol:

[jagd]

ne queste splendide monete,ne ho ritenute qualche una che mi pareno di versione diverse... ;)

[jagd]

altri latti.....

[jagd]

piu vicino,quella con la luna.... :D