Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Aspettando che Fra o altri vogliano continuare nel confronto,

da quello che vedo direi che una differenza è anche il diverso posizionamento delle legende al R

Nel primo denaro (spina nel primo quarto) la C e leggermente spostata in avanti rispetto alla croce mentre

nel secondo denaro (spina nel terzo quarto) la C e leggermente spostata in dietro.

In più il cerchio intreno del primo è più stretto rispetto al secondo

saluti

Lò

Caro Lorenzo,

sono vere entrambe le cose che hai notato, anche se la prima è minimale e può presentarsi in modo leggermente differente in vari esemplari, mentre il cerchio è effettivamente più grande perchè sono un poco più grandi il castello/porta e la croce, e si tratta proprio di una caratteristica tipica di questo secondo gruppo.

Rimarrebbe un'altra caratteristica, che però forse si nota meglio negli altri esemplari con la spina postato da Fra Crasellame (che spero proprio non abbia una spina nel cuor!).

un saluto MB

[monbalda]

Allego anche il particolare del denaro postato sopra per mettere in evidenza un trattino posto sopra la torre centrale del castello!

So che probabilmente non sarà degno di nota ma mi sembrava interessante mostrarlo!!

Caro lollone

grazie per aver inviato anche le foto del tuo denaro e della tua medaglia (per MP poi ti chiederò un favore).

E grazie anche per questo ingrandimento: secondo te cosa potrebbe indicare ?

A presto MB

[lollone]

forse ho trovato :)

...la D e la I sono attaccate sia alla base che in alto!

buonasera monbalda!!

Modificato 24 Febbraio, 2011 da lollone

[lollone]

Allego anche il particolare del denaro postato sopra per mettere in evidenza un trattino posto sopra la torre centrale del castello!

So che probabilmente non sarà degno di nota ma mi sembrava interessante mostrarlo!!

Caro lollone

grazie per aver inviato anche le foto del tuo denaro e della tua medaglia (per MP poi ti chiederò un favore).

E grazie anche per questo ingrandimento: secondo te cosa potrebbe indicare ?

A presto MB

Salve MB,

forse un prolungamento (involontario) del punzone della croce oppure un segno di zecca ( tipo una firma?)

lò

[latino]

Ringrazio latino che ha postato questo altro bel denaro genovese, con la spina nel quarto: anche se non si vede bene ci puoi confermare che ha due interpunzioni al rovescio, ovvero che c'è scritto CVNRAD1.REX. ?

Inoltre per far capire meglio cosa intendevo nei miei precedenti post vi invio un paio di immagini tratti dall'articolo che ho rammentato (visto che qualcuno per MP me lo ha chiesto si tratta di I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il XII e il XIV secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, «Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche» XXVIII (2009), pp. 331-376).

Anzitutto l'immagine del mio tipo Ib, corrispondente per tipologia - ma di conio leggermente diverso - al primo esemplare postato da latino.

In questo gruppo da notare >

Al dritto:

- dimensioni e forma del castello senza apici alla base (leggerissima curvatura)

- forma della croce

Al rovescio:

- dimensioni e forma della croce in campo

- assenza di interpunzioni

- posizione della XC rispetto alla croce

Su entrambe le facce:

- forma di alcune lettere caratteristiche, come la R con gambetta a triangolo atrofizzata che non tocca la linea di scrittura della legenda ed in alcuni esemplari realizzata con unico punzone come nel tipo Ia (ricorda anche se è un poco più leggibile di quella a "gancio" citata nella discussione sui denari lucchesi e pisani della metà circa del XII secolo), la V e spesso la D con i due punzoni separati e chiaramente staccati in modo da non toccarsi (e qui guardate le prime serie di denari senesi), la posizione leggermente obliqua della 1, la forma della X ed i piccoli "cornetti" forse realizzati con ritocchi di bulino agli angoli delle aste delle lettere, molto evidenti nella I e nella N in luogo dei veri e propri prolungamenti che saranno utilizzati in seguito.

- il tipo di perlinatura e la distanza del c. rispetto a castello/porta urbica e croce.

Queste caratteristiche li trovate anche nei denari di confronto già indicati nel mio primo post di questa discussione nel catalogo on-line del sito.

MB

Buonasera,

effettivamente il punto (interpunzione) prima di REX non è molto chiaro

allego ingrandimento per conferma.

Saluti

Latino

[monbalda]

Allego anche il particolare del denaro postato sopra per mettere in evidenza un trattino posto sopra la torre centrale del castello!

So che probabilmente non sarà degno di nota ma mi sembrava interessante mostrarlo!!

Caro lollone

grazie per aver inviato anche le foto del tuo denaro e della tua medaglia (per MP poi ti chiederò un favore).

E grazie anche per questo ingrandimento: secondo te cosa potrebbe indicare ?

A presto MB

Salve MB,

forse un prolungamento (involontario) del punzone della croce oppure un segno di zecca ( tipo una firma?)

Caro lollone, penso proprio che sia la prima che hai detto.

Comunque grazie per l'ingrandimento del particolare, che potrebbe servire in una seri particolare di sequenze di conii. MB

lò

[monbalda]

Ringrazio latino che ha postato questo altro bel denaro genovese, con la spina nel quarto: anche se non si vede bene ci puoi confermare che ha due interpunzioni al rovescio, ovvero che c'è scritto CVNRAD1.REX. ?

Inoltre per far capire meglio cosa intendevo nei miei precedenti post vi invio un paio di immagini tratti dall'articolo che ho rammentato (visto che qualcuno per MP me lo ha chiesto si tratta di I denari della zecca di Genova e i loro frazionari tra il XII e il XIV secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, «Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche» XXVIII (2009), pp. 331-376).

Anzitutto l'immagine del mio tipo Ib, corrispondente per tipologia - ma di conio leggermente diverso - al primo esemplare postato da latino.

In questo gruppo da notare >

Al dritto:

- dimensioni e forma del castello senza apici alla base (leggerissima curvatura)

- forma della croce

Al rovescio:

- dimensioni e forma della croce in campo

- assenza di interpunzioni

- posizione della XC rispetto alla croce

Su entrambe le facce:

- forma di alcune lettere caratteristiche, come la R con gambetta a triangolo atrofizzata che non tocca la linea di scrittura della legenda ed in alcuni esemplari realizzata con unico punzone come nel tipo Ia (ricorda anche se è un poco più leggibile di quella a "gancio" citata nella discussione sui denari lucchesi e pisani della metà circa del XII secolo), la V e spesso la D con i due punzoni separati e chiaramente staccati in modo da non toccarsi (e qui guardate le prime serie di denari senesi), la posizione leggermente obliqua della 1, la forma della X ed i piccoli "cornetti" forse realizzati con ritocchi di bulino agli angoli delle aste delle lettere, molto evidenti nella I e nella N in luogo dei veri e propri prolungamenti che saranno utilizzati in seguito.

- il tipo di perlinatura e la distanza del c. rispetto a castello/porta urbica e croce.

Queste caratteristiche li trovate anche nei denari di confronto già indicati nel mio primo post di questa discussione nel catalogo on-line del sito.

MB

Buonasera,

effettivamente il punto (interpunzione) prima di REX non è molto chiaro

allego ingrandimento per conferma.

Saluti

Latino

Caro latino, anche visto così non è facile dire: andrebbe controllato a luce radente, cosa che tu solo puoi fare. Comunque qualcosa mi pare di vederlo tra la macchiolina rossastra e la R. Che ne dici ?

Saluti MB

[latino]

Buonasera Monbalda, osservando la moneta al microscopio ho notato molto bene la macchiolina che Tu dici scambiandola erroneamente per il PUNTO :( ma in effetti non c'è traccia di interpunzione, non penso dovuta a l'usura, ma probabilmente da conio pieno o cos'altro? :rolleyes:

Saluti

Latino ;)

[monbalda]

Buonasera Monbalda, osservando la moneta al microscopio ho notato molto bene la macchiolina che Tu dici scambiandola erroneamente per il PUNTO :( ma in effetti non c'è traccia di interpunzione, non penso dovuta a l'usura, ma probabilmente da conio pieno o cos'altro? :rolleyes:

Saluti

Latino ;)

No, caro latino io non intendevo la macchiolina stessa, ma te la indicavo per guardare in quell'area, dove io un tondo lieve ed un poco più piccolo del secondo nella foto lo intravedevo (ti riallego le tue foto contrassegnate in modo diverso di seguito).

Ma se tu, che lo vedi direttamente, dici che non c'è....sarà così (anche se per queste cose anche con il microscopio conta la luce, che non deve essere diretta o radente; oppure può essere utile bagnare leggermente il tondello con acqua distillata- in seguito prima di riporlo va fatto asciugare bene però).

Per ora la segnerei con una sola interpunzione con un punto interrogativo. In caso potrebbe essere anche un problema di conio con il punto non realizzato in profondità in modo da lasciare lievissima/quasi nessuna traccia sul tondello battuto; e poi rimane la variante con una sola interpunzione...ma aspetterei in ogni caso, in attesa di vederne altri analoghi.

Un caro saluto MB

[monbalda]

Ecco anche l'altra: mentre nella prima ho circondato un'area più ampia per far vedere il punto "senza i miei occhi", in questa ho disegnato proprio sopra i limiti del punto stesso che si intravedono nella tua immagine.

Ma in entrambi i casi non mi riesce di caricare foto grandi come le tue, pur regolando le caratteristiche dimensionali dell'immagine (cm e dpi)...sorry MB

Modificato 27 Febbraio, 2011 da monbalda

[latino]

Vedo chiaramente il tratto rosso, ma con la moneta in mano non riesco a vedere niente :blink:

Certamente mi affido alle tue considerazioni,in attesa di vedere una moneta simile.

Saluti

Latino ;)

[dizzeta]

Vedo chiaramente il tratto rosso, ma con la moneta in mano non riesco a vedere niente :blink:

Certamente mi affido alle tue considerazioni,in attesa di vedere una moneta simile.

Saluti

Latino ;)

Una moneta simile puoi vederla nel catalogo la penultima di Rodomons http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

[latino]

Vedo chiaramente il tratto rosso, ma con la moneta in mano non riesco a vedere niente :blink:

Certamente mi affido alle tue considerazioni,in attesa di vedere una moneta simile.

Saluti

Latino ;)

Una moneta simile puoi vederla nel catalogo la penultima di Rodomons http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

La moneta del catalogo ha le interpunzioni molto evidenti, io intendevo una moneta simile alla mia ( con presunta assenza di interpunzione)

Saluti

Latino ;)

[dizzeta]

Allora niente latino, io ne ho un'altra ma le interpunzioni sono identiche a quelle del catalogo.

[vv64]

Mi avventuro in un campo non familiare con le immagini di un denaro di tipo IIc che mi sembra presentare qualche differenza stilistica rispetto agli altri esemplari postati .

Il diametro è 16.5 mm, il peso 0.79 g.

[monbalda]

Mi avventuro in un campo non familiare con le immagini di un denaro di tipo IIc che mi sembra presentare qualche differenza stilistica rispetto agli altri esemplari postati .

Il diametro è 16.5 mm, il peso 0.79 g.

Grazie Valerio: in effetti ci sono alcune leggere differenze di stile e, ovviamente, di conio. Ti va di cominciare ad illustrarci quelle che hai notato ?

Un caro saluto e a presto (vedo se tra stasera e domani riprendo anche i nostri amati lucchesi ;)!) MB

[vv64]

Metto le mani avanti premettendo che conosco pochissimo queste monete, e scusandomi fin d’ora se dirò banalità o sciocchezze.

Sinteticamente, le differenze che ho notato riguardano, per il dritto, la fattura del castello o porta fortificata (base, interno, torri), la fattura della croce con cui inizia la legenda, il modo in cui è realizzata la lettera I e la dimensione dei bisanti. Per il rovescio, il modo in cui terminano i bracci della croce nel campo e la fattura della lettere X ed R della legenda (la R sembrerebbe realizzata con tre punzoni). Inoltre il circolo, sia al dritto che al rovescio, sembra di fattura meno curata, ma questo potrebbe dipendere dall’usura della moneta.

[mariov60]

In punta di piedi mi vorrei inserire anch'io. Dopo aver assistito a tutta la discussione in atto e dopo aver riguardato gli esemplari riportati nel catalogo on line (spero mi perdonerete ma non ho documenti specifici per Genova) mi sembra di non trovare monete con le caratteristiche di quella che vi propongo.

peso 0,6 gr

diametro 16 mm

dritto

cosa ci vedo di particolare: la N rovesciata con globetto sull'asta obbliqua; torre centrale del castello con terminale molto sottile (a imbuto); cerchietto sotto il castello.

Mario

Modificato 27 Febbraio, 2011 da mariov60

[mariov60]

Particolare della N

Mario

[mariov60]

Il verso

La I di CVNRADI con becco particolarmente pronunciato.

Ringrazio per l'attenzione

Ciao

Mario

[monbalda]

Metto le mani avanti premettendo che conosco pochissimo queste monete, e scusandomi fin d'ora se dirò banalità o sciocchezze.

Sinteticamente, le differenze che ho notato riguardano, per il dritto, la fattura del castello o porta fortificata (base, interno, torri), la fattura della croce con cui inizia la legenda, il modo in cui è realizzata la lettera I e la dimensione dei bisanti. Per il rovescio, il modo in cui terminano i bracci della croce nel campo e la fattura della lettere X ed R della legenda (la R sembrerebbe realizzata con tre punzoni). Inoltre il circolo, sia al dritto che al rovescio, sembra di fattura meno curata, ma questo potrebbe dipendere dall'usura della moneta.

Caro Valerio

molte delle cose da te osservate sono in effetti differenti, e ci indicano alcune variazioni per questo tipo di denaro. Infatti oltre ai miei gruppi principali, per ciascuno di essi ci sono dei sotto-gruppi e , talvolta delle varianti al loro interno, che però nell'articolo NAC non potevo illustrare nel dettaglio, visto che il mio articolo era già piuttosto lungo per le norme redazionali della rivista e in quella sede mi premeva di sottolineare quali nuovi dati archeologici avevamo ora a disposizione per datare queste monete almeno con scansioni di 50-60 anni per i gruppi principali invece del solito 1139-1339 (ma per una crono-tipologia più dettagliata spero in qualche prossima pubblicazione, anche se ho fatto una piccola prova già nel catalogo Carige).

Per quanto riguarda il dritto sono d'accordo con le tue osservazioni tranne che sulla forma della I, che non mi pare così differente. Per il rovescio la differenza principale per me sta nella X e la 1 uncinata (una delle lettere diagnostiche per questi denari, ovvero la cui forma va sempre an-notata!), mentre la R è già fatta con 3 punzoni anche nel tipo IIc da me postato, e questa è anche una delle caratteristiche del tipo principale.

Hai anche altri denari genovesi ? e ce li vuoi postare, così magari arricchiamo le osservazioni...

Altrimenti, confrontando il tuo denaro con quello postato in seguito da mariov60 che differenze sottolineeresti ?

Queste ultime domande, ovviamente, sono rivolte a tutti coloro che avessero voglia di contribuire...:).

saluti a tutt* MB

Modificato 2 Marzo, 2011 da monbalda

[vv64]

Cara Monica,

non ho altri denari genovesi: alla zecca di Genova, come ho già scritto, mi sono fino ad ora dedicato in misura molto marginale.

Per questo motivo non vorrei avventurarmi nel discutere le differenze tra i due denari, salvo notare che, per quanto mi sembra di vedere dalle immagini, quello di mariov60 presenta almeno un segno di interpunzione nella legenda del rovescio, e dovrebbe quindi essere posteriore al mio.

Un saluto a tutti, Valerio

[scacchi]

salve

ne aggiungo uno io :D

peso 0,7 gr diametro massimo 17 mm

[mariov60]

Altrimenti, confrontando il tuo denaro con quello postato in seguito da mariov60 che differenze sottolineeresti ?

Queste ultime domande, ovviamente, sono rivolte a tutti coloro che avessero voglia di contribuire...:).

saluti a tutt* MB

Ok! Pur non trovandomi nel mio campo rompo gli indugi e raccolgo l’invito di Monbalda. Spero che gli esperti perdoneranno l’ardire e le eventuali castronerie ed io, da allievo volenteroso, mi cimenterò in questa esercitazione pratica : -) anche perché qui la discussione langue…

La moneta di Valerio ha diametro e peso maggiori ed a prima vista sembra nel complesso meno usurata. Lo stile è, a mio parere, veramente molto diverso: lettere più sottili,caratteri meno tozzi, particolari più curati (spazi fra le lettere), allineamenti più precisi (vedi le porzioni terminali inferiori e superiori delle I iniziali e le aste verticali delle N).

Partiamo dal dritto in cui alcune differenze sono evidenti:

1) la croce in legenda nella moneta di Valerio è più sottile, con braccio inferiore più lungo, quasi a rappresentare una croce latina; nella mia moneta la croce è simmetrica (croce greca) più tozza e grossolana.

2) Le N, nella moneta di Valerio, (anche nel verso) sono regolari e ben centrate; nella mia moneta le N presentano l’asta obliqua con inclinazione invertita e globetto centrale (anche nel verso, ma percepibile solo a vista) caratteristica questa che non trovo in altri esemplari postati; le aste verticali sono irregolari e fra loro non simmetriche.

3) Nella mia moneta, sotto il castello, c’è un cerchietto, assente in quella di Valerio che presenta il castello con torri più slanciate e sommità ben distaccate dalla sottostante linea orizzontale; nella mia moneta le piattaforme sommitali delle due torri laterali sono direttamente a contatto con la linea orizzontale sottostante; la torre centrale ha un terminale inferiore sottilissimo, a imbuto.

4) I punzoni utilizzati per le aste verticali delle A mi sembrano più elaborati nella moneta di Valerio; semplici cunei triangolari nella mia

Il rovescio:

1) Presenza del punto in legenda nella mia moneta, assente in quella di Valerio (come già da lui descritto).

2) la croce centrale nella moneta di Valerio è più curata e stilizzata, con progressivo allargamento dei bracci, progredendo dal centro verso le estremità; presenza della spinetta nel 1° quarto

3) La X di REX nella moneta di Valerio risulta ruotata quasi ad arrivare alla posizione di + (come già notato da Valerio); nella mia moneta mantiene la naturale posizione a X

4) Le R mi sembrano ottenute in entrambe le monete da tre punzoni (I, apostrofo, linea) anche se nella moneta di Valerio sono più stilizzate

5) La I rostrata di CVNRADI è ottenuta da una I + apostrofo nella mia moneta; da un’asta verticale più sottile rispetto alle altre I utilizzate + apostrofo, nella moneta di Valerio.

In conclusione: sulla base del sistema di classificazione di Metcalf (l’unico che sono riuscito a rintracciare) mi sembra di capire che entrambe le monete dovrebbero appartenere al gruppo III sottogruppo 2 (R formata da tre punzoni), la moneta di Valerio dovrebbe essere della varietà b (senza punti in legenda e spina nel 1° quarto), quindi IIIb2; la mia non saprei dove collocarla perché l’interpunzione è collocata fra CVNRADI (punto) REX e non al termine della legenda come descritto per la varietà c di Metcalf, a meno che il secondo punto non si sia perso fra le escrescenze che si notano fra la X finale e la C (e dentro la C stessa) ed allora saremmo nella varietà d, quindi III?2.

Ovviamente lascio ai più esperti l’onere dell’esatta collocazione temporale e classificazione sulla base delle più recenti pubblicazioni.

Ringrazio chiunque vorrà correggere e spiegare i miei abbagli (leggasi: errori)

Ciao

Mario

[monbalda]

Caro Mario

scusa se ti rispondo soltanto adesso, dopo avervi inviato nell'analisi di questi denari !

Ho trovato la tua "diagnosi" è ottima e approfondita.

Ovviamente, a livello stilistico quello che serve a fare un primo discrimine è la forma e lo stile del castello/porta urbica al dritto e la presenza dell'anelletto al di sotto di essa (tuoi punti 3-4 per il D/). In seguito la forma della croce ad inizio legenda (punto 1)e poi la N, che come hai giustamente rilevato in questo esemplare è peculiare (tuo punto 2). Interessanti mi paiono anche le differenze nella forma della A.

Per il rovescio sono invece da considerare per primi i segni di interpunzione (tuo punto 1), e l'assenza di spine o altri segni nei quarti. Quindi le lettere a procedere dalla forma della R, della 1, e della X (tuoi punti 3,4,5); peculiare in questi tipi diventa anche la E lunata con le aste orizzontali allungate. La croce è utile come elemento anche per definire un eventuale sottogruppo (tuo punto 2).

L'unica cosa è che dalla foto che hai postato è difficile vedere se al rovescio c'è una interpunzione o due. Tanto per essere sicuri ci potresti inviare un particolare ingrandito del punto tra X e C ?

Infatti sono noti tipi con anelletto sotto al castello e senza altri segni in campo, sia con una sola interpunzione e più di frequente tra 1 e R - come ne tuo caso- , sia tipi con due interpunzioni, con la seconda in alto tra X e C, dove nel tuo esemplare il bordo appare un poco "sbocconcellato".

Infine c'è un elemento importante che non hai rammentato e che è un altro utile indicatore cronologico, ovvero il peso: il denaro di Valerio pesa 0,79 g mentre il tuo soltanto 0,60 g. Pur considerando qualche problema nel bordo del tuo esemplare, rimane un dato significativo.

Io da tutti questi elementi un'idea me la sono fatta ma, per sicurezza, vediamo di chiarirci sul rovescio...

Grazie per la collaborazione, passata e spero futura!

saluti MB

Modificato 8 Marzo, 2011 da monbalda