Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

2 ore fa, matteo95 dice:

grazie @monbalda , hai ragione ; posso chiederti un esempio di contesto economico dove in presenza di caratteristiche simili a quelle del denaro di Genova non si presenti il fenomeno della tosatura ?

Caro @matteo95

ad esempio è un fenomeno che non mi pare di aver riscontrato mai con tale evidenza e ricorrenza tra i denari toscani coevi circolanti in ambito regionale (pieno XII-inizi XIII secolo), ma anche tra gli stessi denari genovesi circolati ad esempio in area basso lombarda, basso-piemontese e nella Liguria centro-occidentale (parlo ovviamente e soprattutto di monete da ripostiglio con provenienza di luogo certa o monete da scavo non troppo rovinate e consunte, che possano consentire un certo tipo di osservazioni).

Dai dati che ho, tale uso mi pare più frequente in aree - come le isole, ad esempio - più lontane dai luoghi di produzione, ovvero dalle zecche e non aventi proprie officine monetarie (in generale o non funzionanti in certi periodi). In tal modo il normale ritiro in zecca del vecchio circolante che dava luogo alla rifusione e alla riconiazione con i tipi delle specie più recenti (più leggere e/o con intrinseco ridotto) era meno efficace o non esistente, e dunque vi si poteva ovviare con l'alleggerimento per tosatura dei vecchi tipi, in modo da allinearli con le monete in corso, sempre ovviamente che si volessero ancora tenere in uso e non accantonarli o farci del bolzone da crogiuolo per altre monete o oggetti in lega d'argento. Mi pareva anche di averne già parlato forse in questo stesso thread, ma ormai ne sono passati di post sotto questi ponti :D!

Spero di aver risposto alla tua domanda e di essermi spiegata, altrimenti fammi sapere.

Buona serata MB

Modificato 19 Aprile, 2017 da monbalda

[4ndr€85]

Buona sera a tutti..Mi piacerebbe sapere di che tipo è il mio denaro di genova ,che conservazione può essere e che valore ha..grazie a tutti 

16,5mm

peso inferiore a 1gr ma avendo bilancia da cucina non vedo i decimali

[principesax]

mi dicono che il mezzo denaro e il denaro dei primi tipi non si vedono spesso ben conservati

[matteo95]

Si è vero i primissimi tipi circolando per molti anni oltre all'usura spesso si trovano tosati .
Stando al catalogo online tu come li classificheresti ? Troppo facile dirtelo subito

[daniele8]

Buongiorno, allego per un parere le foto di un denaro che probabilmente è un falso d'epoca in rame argentato.
Diametro 16mm peso 0,66.

[matteo95]

@daniele8 molto interessante ... come denaro dovrebbe appartenere al gruppo IV a che stando ai lavori di @monbalda dovremmo essere intorno alla prima metà del Duecento ..effettivamente il colore e le traccie di argentaatura in superficie fanno pensare ad un falso d'epoca , cosiderando che i denari di quel periodo si trovano solitamente ancora con una buona lega d'argento... Mi sorprende però moltissimo lo stile di questo esemplare : praticamente perfetto ... solitamente presentano uno stile più approssimativo questo  invece sembra uscito dalla zecca. Anche il peso è in linea

@principesax aspettiamo sempre le tue classificazioni

Modificato 14 Luglio, 2017 da matteo95

[daniele8]

Grazie@matteo95 in effetti per essere un falso è di ottima fattura !

[dizzeta]

Secondo me è buono.

Sappiamo che il denaro nel 1141 era composto da due parti di rame e una d'argento, negli anni successivi è via via diminuita la quantità di argento che nel periodo 1220-1230 si attestava intorno a 0,272 grammi in un singolo denaro, credo, molti dei quali nell'argentatura superficiale che applicavano in modo che l'aspetto finale della moneta fosse "argenteo".

 

Modificato 14 Luglio, 2017 da dizzeta

[daniele8]

@dizzeta, quello che dici potrebbe essere vero, però in effetti è il primo che vedo color rame e con argentatura superficiale, gli altri hanno una mistura scadente, porosa, ma comunque mistura...

[dizzeta]

Questo denaro potrebbe essere suo fratello, forse dalla fotografia non si riescono a vedere alcune tracce l'argentatura che, in mano, sono piuttosto evidenti ... poi le incrostazioni di verderame stanno coprendo tutto.

[dex76]

Buongiorno a tutti , sono intervenuto recentemente  in questa discussione https://www.lamoneta.it/topic/161295-boemondo-iii/ 

in cui si è parlato del fenomeno della croce al rovescio che su alcune monete si vede anche al diritto, mi sembra che tale fenomeno venga chiamato ghosting e c'è una vecchissima discussione al riguardo che purtroppo  non riesco più a trovare.

Ho notato che questa caratteristica è molto frequente sui denari dell'Oriente Latino, nella discussione che ho linkato si parlava di un denaro di Boemondo III per Antiochia,  questo fenomeno si presenta  anche su alcune monete italiane e genovesi. Su invito di @matteo95 vi posto un paio di denari IANUA così gli esperti della sezione possono aiutarmi nella catalogazione e spiegarmi se questo effetto è casuale o voluto.

 

questo direi classe A4

questo sono indeciso... classe L1 oppure classe O ??  Vi piace l'anellino dopo CVNRADI?

Mi interessano soprattutto le vostre impressioni al riguardo della croce che si vede al diritto e sembra quasi una contromarca.

Mi scuso per la qualità delle foto, un saluto cordiale. D

 

 

Modificato 21 Luglio, 2017 da dex76

[adolfos]

Ciao.

Io lo chiamo "disturbo di conio", quindi, sicuramente effetto non voluto. E' un fenomeno relativamente frequente nelle monete di spessore limitato.

Allego l'immagine di un provisino che @anto R ha caricato nella discussione apposita. Come vedi l'impressione della croce si intravvede interamente nella parte del pettine.

Attendiamo gli esperti della monetazione genovese.

 

[dex76]

On 22/7/2017 at 10:48 AM, adolfos said:

Ciao.

Io lo chiamo "disturbo di conio", quindi, sicuramente effetto non voluto. E' un fenomeno relativamente frequente nelle monete di spessore limitato.

Allego l'immagine di un provisino che @anto R ha caricato nella discussione apposita. Come vedi l'impressione della croce si intravvede interamente nella parte del pettine.

Attendiamo gli esperti della monetazione genovese.

 

Ciao @adolfos, grazie per la tua risposta, avrei voluto intervenire prima ma ultimamente sono stato un pò preso dal lavoro.

Ti domando ancora una cosa, scusandomi con i frequentatori della sezione per l'off topic, ma l'argomento mi sta molto a cuore ed erano anni che avrei voluto fare questa domanda.

Cosa ne pensi di queste due monete?

l

La prima pesa 4,22g e la seconda 4,25g. Spessore della prima 1,4mm

Ritieni che il disturbo di conio che si vede sulla prima moneta sia del tutto casuale? Trovo questo effetto molto frequente sui denari dell'Oriente Latino e mi è venuto in mente che potesse essere una sorta di contromarca.

Ringrazio anticipatamente chiunque mi aiuterà a chiarire questo dubbio. Un saluto cordiale. D

[adolfos]

Ogni ipotesi di studio se confortata da basi ragionevoli è benvenuta

In realtà conosco poco la monetazione genovese e molti utenti sono in ferie.

Provo a chiamare in causa @matteo95 che è grande esperto di Genova

cordiali saluti

[matteo95]

Eccomi , scusatemi ma in questo periodo sono stato veramente preso dagli esami, mai preparare econometria a luglio , e non ho avuto modo di rispondere

innanzitutto partirei coi due bei denari postati ( per la classificazione utilizzo la scheda del nostro catalogo https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1  fatta in collaborazione con la dott.ssa Monica Baldassarri ) il primo direi che si tratta di un classe Ic probabilmente , il secondo invece direi Va.

Per quanto riguarda il fenomeno del ghosting, a mio personale avviso, non si può parlare di un qualcosa di voluto ma, semplicemente di effetto dovuto alle tecniche di coniazione dell'epoca. Il fatto che lo si riscontri su certe monete più che su altre è dovuto alle differenze dei tondelli, conii e anche degli zecchieri stessi.

Tale effetto lo si ritrova con una certa frequenza pure sui penny nuovi di Edoardo I ( 1279-1307 ) , in prticolare nelle classi 3-5

[matteo95]

A proposito di denari genovesi ... poco tempo fa è passato questo in asta su ebay , purtoppo me lo sono lasciato sfuggire perchè mi dimenticai della scadenza ..  A prima vista può sembrare un normalissimo denaro invece presenta una caratteristica piuttosto rara ... chi mi dice quale ?  

[adolfos]

@matteo95

Io rinuncio. Vai avanti tu che.......

Tutti in ferie. Bravi, bravi.... 

[matteo95]

Mi sa che hai ragione, beati loro...

La variante consiste nella E con taglietto verticale nel braccio di "mezzo" .. Non la si vede molto frequentemente

[antonio bernardo]

Buonasera,

dopo un lungo periodo di lavoro all'estero finalmente posso dedicarmi ai miei interessi numismatici. In visione un denaro della Repubblica di Genova dal peso di 0,65 g che ho catalogato come un denaro del IV gruppo sottogruppo C collocabile in un periodo che oscilla tra il 1240 e il 1270. In particolare il denaro al rovescio presenta due interpunzioni in legenda e una spina nel 2° quarto della croce.

Buona serata

ps i per i miei nuovi impegni di lavoro mi sono trasferito in Liguria a Rapallo con il nucleo familiare e pertanto prossimamente spero di poter visitare e iscrivermi al circolo Astengo di Genova.

 

[matteo95]

molto bello , complimenti Antonio !

Sulla classificazione al momento non ho la possibilità di visionare il catalogo, ma vista la tua esperienza in materia sicuramente sarà corretta

Quando vuoi ,sei il benvenuto !!!

[antonio bernardo]

Buonasera,

un po' di shopping in giro per la Superba ed ecco una medaglia o mezzo denaro del secondo gruppo con un punto al rovescio. Peso g 0.35.

 

[antonio bernardo]

Buonasera,

ed ecco che non poteva mancare un denaro. Quello che posterò ritengo che possa far parte dei denari catalogabili tra il 1139 e il 1170/1180. Al rovescio la I è ad uncino e non è obliqua, la croce è dentro un cerchio coordonato, non vedo segni di interpunzione al rovescio e la R è su due punzoni. Pertanto credo che il denaro appartenga al sottogruppo C del primo gruppo con un peso di 0,75g.

[clodoveo]

Buonasera a tutti , acquistata periziata Rossi , Medaglia o Mezzo Denaro con le tre varianti , a quanto mi risulta abbastanza rara , giusto o sbaglio , grazie ?

 

 

[matteo95]

@clodoveo da queste foto purtroppo si capisce ben poco ... come anche la descrizione tre varianti lascia un po' il tempo che trova.

Da quel poco che riesco a vedere a me sembrerebbe un mezzo denaro in bella conservazione, ma comune senza nessuna caratteristica particolare

[clodoveo]

2 ore fa, matteo95 dice:

@clodoveo da queste foto purtroppo si capisce ben poco ... come anche la descrizione tre varianti lascia un po' il tempo che trova.

Da quel poco che riesco a vedere a me sembrerebbe un mezzo denaro in bella conservazione, ma comune senza nessuna caratteristica particolare

Uff , ieri sera non ero particolarmente in bolla , hai ragione , mi accorgo ora che ho fotografato la moneta sbagliata , ma vediamo il lato positivo , non ti sfugge niente , nel tuo ramo sei una garanzia 

E ora ecco la Medaglia giusta