Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

Oh che bella notizia!

 

Il denaro "ante-primitivo" con il CVNRADV'!!! E magari in origine pesava oltre 1 gr!

 

MI sembra una cosa straordinaria, non vedo l'ora di leggere la tua pubblicazione!

Grazie e complimenti per il tuo lavoro.

[Corsodinazione]

Aspetiamo tutti .... :angel:  :clapping:

[monbalda]

Caro @@dizzeta,

dai pochissimi esemplari certamente noti non pare che il peso fosse più di un grammo. E forse giunti al 1139/1140 ci si può spiegare anche facilmente come mai potesse essere così, no? Mi pareva di averlo già scritto anche altre volte, ma mi arrendo.

Comunque vedremo. Mai chiudersi a nessuna ipotesi e possibilità.

 

Il bello della monetazione genovese, infatti, è che sembra così uguale a se stessa nel tempo, ma se le guardi e studi bene, riserva sempre qualche sorpresa|

Non vi dico come ero contenta di aver scovato questo denaro tra altri del primo tipo.

E in un primo momento ero stata più colpita dal segno di abbreviazione per il suffisso "VS" che qui è ancora evidentemente un grande apostrofo, che dal numerale, lo confesso :D.

Quando poi sono andata a fare la trascrizione della legenda e a segnare i punzoni / lettere caratteristiche e ho guardato bene non volevo credere ai miei occhi. Da lì a seguire altre osservazioni e la revisione anche del CNI del quale vi ho già detto.

 

Un primo articolo che lo comprende uscirà nei prossimi mesi, mentre per la pubblicazione del ritrovamento si dovrà aspettare senz'altro di più, ma dovrei presentare il complesso monetale in anteprima al circolo numismatico "Astengo" in autunno.

 

Un caro saluto a tutt* e...buona caccia tra i vostri denari e quelli sul mercato collezionistico!

Se ne trovate altri, avvisatemi, thanks ;).

Buona serata MB

[matteo95]

Mi sembra che abbia senso .. D'altronde non sarebbe il primo caso ... Pensiamo per esempio al prototipo del penny di Edoardo I del 1279 , ad oggi rarissimo .

[fra crasellame]

@@monbalda, posto che non capisco cosa ci sia di così brutto nel concetto di evoluzione stilistica, riguardando le foto di alcuni denari cosiddetti "primitivi" si nota l'evoluzione (cambiamento, se piace di più) dell'abbreviazione di VS da ricciolo (ho visto recentemente in un lotto da Ghiglione un denaro con questo segno) a I (1) uncinata e ancora inclinata come visibile qui

 

Fonte Cataloghi Online

 

Quindi si può supporre che questa tipologia col numerale sia effettivamente la prima, seguita da quella più conosciuta.

 

 

PS: a beneficio dei più l'immagine un po' bruttina della moneta raffigurata sulla tavola del CNI

 

Modificato 7 Luglio, 2016 da fra crasellame

[dizzeta]

...buona caccia tra i vostri denari e quelli sul mercato collezionistico!

 

 

 

Visto che mi hai messo la pulce nell’orecchio (ho letto che è un modo di dire francese che andava in voga nel XIII secolo: “poce a l’oreille”) sono andato a vedere qualche “primitivo” e ho trovato questo dove vedo sotto la X di REX e a fianco della D di CONRAD segni piuttosto sospetti come se questa moneta fosse stata ribattuta su un “ante-primitivo” ….lo so, lo so, sono fissato, tutte quelle monete bonifacine ribattute mi fanno cercare ribattiture dappertutto …sic…

 

Alla vista di un denaro ante-primitivo ci sarà stato il solito sapientone che avrà detto:

-Ma che errore avete fatto! All’estero Corrado Re di Svevia è il III, se scrivete II dovete aggiungere Romanorum perché è "secondo" solo come Re del Sacro Romano Impero!

 

E visto che Romanorvm non ci stava, per far tacere quel tale, hanno tolto il numerale e per non rifondere tutta la produzione hanno ribattuto quelli che avevano in deposito.

 

Eppoi, perdonami se continuo a fantasticare ma è colpa tua che sconvolgi le mie conoscenze, questi denari hanno gli archi staccati dalle colonne laterali ...vuoi vedere che sono davvero palmette!

La palma era il simbolo della vittoria, ascesa, rinascita immortalità.

 

A quell’epoca (1147-1148) ci fu l’impresa di Almeria e di Tortosa e il giuramento fatto dai genovesi era: “Spegnere le ire nel sangue saraceno” …e fu mantenuto.

 

In più Caffaro, raccontandoci dell'Impresa di Almeria e Tortosa,  ci dice anche che nonostante i  debiti contratti per le spese di guerra e il moderno vizio di pagare i debiti con le rendite future a Genova ci fu chi: ...“esercitò la pubblica cosa aumentandola assai, perocchè quanto della comune era stato vincolato da pegno, vale a dire castelli, ripe, scali, pesi, misure, monete e ogni altro reddito pubblico, essi di quella servitù redenta”. In altri termini pagarono il debito e riscattarono le rendite.

 

Io, nella mia ignoranza, capisco che le monete (e a quell’epoca c’erano solo quei denari lì) erano una “cosa pubblica” su cui contavano parecchio…

 

…e mi fermo qui perché credo di aver già oltrepassato i limiti ….

[monbalda]

Caro @fracrasellame,

la mia voleva essere solo una battuta sul termine "evoluzione", che con le sue ambiguità nella comune accezione io personalmente preferisco evitare rispetto non solo alle monete ma a tutti i materiali e fenomeni studiati storicamente.

Infatti, è un'accezione concettuale comune il considerare l'evoluzione un processo di sviluppo e di miglioramento, anche se in origine il concetto messo a fuoco nell'ambito delle scienze biologiche era, più neutramente, quello di "trasformazione, svolgimento, azione ordinata da una situazione ad una successiva e derivata" (vedi voci relative anche su wikipedia), oppure "un mutamento graduale, generalmente orientato in una determinata direzione" (dizionario Treccani), e così via.

 

Lo stesso per me è anche rispetto alla definizione di denaro primitivo - lo ammetto - perché anche questo termine oltre che "iniziale" "originario" per le scienze etno-antropologiche ha finito spesso per connotarsi un poco ambiguamente degli stessi significati che nel XIX secolo aveva il termine "selvaggio" (inferiorità, semplicità connotata in modo negativo, rozzezza).

 

Ma da quello che hai scritto (cambiamento, primitivo virgolettato) vedo che queste cose le avevi già capite, no?.

 

Poi si può discutere anche sul fatto che il mutamento dall'apostrofo per l'abbreviazione "VS" alla I uncinata obliqua, fino ad una vera e propria I si possa considerare cambiamento/"evoluzione" stilistica o piuttosto una variazione epigrafica legata al fatto che si viene a perdere il significato originario del segno, magari sia per facilità nell'usare uno dei punzoni giù usati per altre lettere (quello della I) piuttosto che un punzone "ad hoc", sia per ignoranza di chi lo realizzava o di chi doveva ricevere il messaggio (chi usava quelle monete).

 

Ciò detto sono d'accordo con te e l'avevo già anche scritto che ritengo che il denaro con il numerale possa essere precedente agli altri senza numerale, e penso che possa essere stato fatto forse da altre maestranze. Ma qui mi fermo per non anticipare troppo...;).

 

Un caro saluto e grazie per la bella scansione ingrandita dell'esemplare del CNI :).

MB

[monbalda]

Caro @@dizzeta,

non so dirti ovviamente con certezza ma tra i denari genovesi delle prime serie con tracce di ribattitura che ho visto nessuno in modo particolare sembrava riconiato su un tipo simile con il numerale. I pochi tra essi che lasciano distinguere segni della coniazione antecedente a quella genovese, sembrano di altre zecche, cosa che in quel periodo e in quel particolare momento della storia della zecca di Genova mi pare forse anche più logica ;).

 

Anche sulla palmetta mi spiace contraddirti ma al di là di come la chiamiamo noi per comodità non penso che sia stata coniata con questo significato, almeno non agli inizi. Certo i punzoni impiegati per quella parte dell'immagine di città sono un punzone verticale centrale e due archetti che vi si dipartono verso l'esterno ed è logico che qualora non arrivino perfettamente agli altri due segni verticale del castello/ imago possano ricordare la famosa "palma".

 

Vedo però che questa notizia sul potenziale primo denaro genovese ha riacceso un poco gli animi, la curiosità e la ricerca, e questo non può farmi che piacere :).

 

Un caro saluto e buona serata MB

[dizzeta]

... mi spiace contraddirti .....

Oh non dispiacerti, anzi, contraddici pure visto che se facendolo mi offri anticipazioni succulente...

Ormai hai capito la mia strategia: io le sparo grosse, purché siano almeno un po' verosimili, per ricevere smentite e carpirti qualche notizia in piú ...

Pertanto grazie ...e alla prossima notizia ...

[monbalda]

Lo so...sono la solita donna un poco rompiscatole :pardon:, ma non sono cattiva :angel: : prendetemi così :D!

 

un caro saluto a tutt*

MB

[dizzeta]

No, no... Non dire cosí, io ad esempio cerco di mascherare cosí la mia morbosa curiositá...

Vediamo se riesco a esprimermi meglio....... come scrivevano

due secoli dopo quella monetina

Venne una donna e fé: " Son monna Balda;

lasciatemi pigliar costui che dorme;

si che di numismatica si scalda."

Sordel rimase e l'altre gentil forme

ella ti tolse, e come il dí fu chiaro

sen venne suso; e io per le sue orme.

Qui ti posó, ma pria mi dimostraro

li occhi suoi belli quella prima porta

Zeneize coniata sul denaro.

Ps Purgatorio IX, vv 55-63 ...piú o meno ...

Modificato 9 Luglio, 2016 da dizzeta

[monbalda]

Caro @@dizzeta

sei proprio un artista! E polivalente anche :). Splendido questo brano ...del nostro comune Purgatorio ;).

 

Comunque tranquillo: io ero scherzosa e mi riferivo un poco a tutti gli ultimi interventi, e anche ad alcuni di quelli vecchi in questa discussione.

 

Mi sono immedesimata un poco in qualcuno di voi e ho immaginato che poteste pensare:

"Ahhh ma questa che balle! Una vera e propria rompiscatole che puntualizza su tutto e rivede tutte queste cose sulla monetazione genovese.

E prima la cosa della cronologia dei quartari e delle loro ribattiture. E poi quello rappresentato sulle monete genovesi non è un castello. E quindi le monete genovesi d'oro della seconda parte del Duecento anche per via delle caratteristiche epigrafiche (gotiche). E ancora i primi grossi non sono quelli da 1,4 g ma quelli da 1,7 g e sono tutti da 6 denari.

E ora con 'sta storia dell'evoluzione stilistica e del primitivo, le prime serie di denari con il numerale e quelle dopo con le ribattiture su monete di altre zecche. Insomma: chi più ne ha, più ne metta..." :D

 

Ecco, alla fine di questo pensiero mi è sorto spontaneo scrivere quanto hai letto nel mio precedente post. Sono contenta comunque che abbia ispirato la tua vena poetica e che tu ci abbia regalato questo brano originale. Quale altra zecca e quale altro studioso possono vantare tanto :)?

 

Un caro saluto e buon we a tutt* MB

[antonio bernardo]

Buonasera a tutti, la discussione nelle ultime battute mi ha stimolato non poco così ieri pomeriggio sono andato a Genova da Giglione per visionare un po' di lotti invenduti nell'ultima asta numismatica e mi sono regalato due lotti multipli composti da 5 denari e una medaglia. Quando rientrero' a casa sarà mia cura tentare una corretta classificazione, fotografarli e postarli. Vi anticipo che sono tutti diversi...quindi ci sarà da divertirsi.

Buona serata

[bavastro]

buongiorno,

ottima iniziativa, restiamo in attesa...

[antonio bernardo]

Buona sera,

come promesso posterò i denarini che ho acquistato durante le ferie trascorse nella riviera ligure. E' stato molto piacevole classificarli mentre sullo sfondo apprezzavo il panorama del golfo paradiso dall'antico borgo marinaro di Camogli. Merito ai vari utenti di questa discussione che mi hanno stimolato a spolverare queste monetine che testimoniano la gloriosa storia della Superba. Molto umilmente mostrerò le monetine e le rispettive classificazioni che sono sicuramente modificabili dagli autorevoli studiosi e appassionati che partecipano a questa bellissima discussione.

Cominciamo con questo denaro che ho attribuito al 1°gruppo sottogruppo b 1139 - 1170 d: porta urbica primitiva .+.IA. NV. A r: CVNRAD1REX g 0,75

[antonio bernardo]

secondo denaro attribuibile al 1°gruppo sottogruppo c 1139-1170 g 0,75

[antonio bernardo]

3° denaro attribuibile al 2°gruppo sottogruppo C con spina nel 1° quarto 1170-1210 g 0,80

[antonio bernardo]

questa tipologia potrebbe essere considerata come il primo denaro battuto dalla zecca di Genova. L'ho attribuito al primo gruppo sottogruppo a ....cordonato grosso e soprattutto I (1) obliqua.

[antonio bernardo]

Ecco il 5° denaro con un castello più slanciato...coordonato fino e soprattutto al rovescio due interpunzioni e una spina nel quarto ...pertanto 4° gruppo sottogruppo c g0,50

[antonio bernardo]

Tra un po' di denari ecco spuntare una medaglia con spina nel quarto...quindi con maggiore argento?...1139-1339 g0,35

[antonio bernardo]

Adesso concludo con un ultimo denaro accompagnato da vecchio cartellino (L.Vegeto - Milano) che ho attribuito al 1°gruppo sottogruppo c 1139-1170 g 0,80

[matteo95]

Ecco il 5° denaro con un castello più slanciato...coordonato fino e soprattutto al rovescio due interpunzioni e una spina nel quarto ...pertanto 4° gruppo sottogruppo c g0,50

Complimenti per tutti i denarini !
Questo in particolare mi piace molto ... Abbastanza raretto !!

[antonio bernardo]

lotto 862 dell'ultima asta ghiglione. Era insieme alla medaglia.

[dizzeta]

1 ora fa, antonio bernardo dice:

Ecco il 5° denaro con un castello più slanciato...coordonato fino e soprattutto al rovescio due interpunzioni e una spina nel quarto ...pertanto 4° gruppo sottogruppo c g0,50

Verissimo, bellissimo.

Questa è una spina che nasce dal globetto  nel secondo quarto della croce, very very good!!!

 

 

[Philippus IX]

Salve a tutti,

premetto che non sono un esperto di monetazione genovese e soprattutto di quella medievale. Tuttavia qualche anno fa mi è capitato di acquistare per curiosità un interessante denaro genovese che ho deciso di postare (diametro: 1,9 cm; peso: 0,9 g).

Vediamo prima se la mia classificazione è corretta...

Repubblica di Genova, denaro del I tipo, II gruppo (1170-1210).

Grazie!