Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

Buon giorno,questa è la sorella brutta "ch'un si Pole mirá"ma quella N col nodino è troppo bella.

E non solo!

 

C'è anche un bell'anelletto sotto al castello e mi pare di vedere alcune sporgenze piuttosto sospette, che ho evidenziato nella foto, tra le quali mi sembra di intravvedere in alto a destra un "giglio di Francia" (?) come se la moneta fosse stata ribattuta su un esemplare di zecca diversa .........

 

Direi che sarebbe il caso di esaminarla per bene.......

Modificato 22 Marzo, 2016 da dizzeta

[antonio bernardo]

buongiorno,

 

ho il piacere di condividere con voi un denarino meno comune degli altri. Ha un anelletto sotto il castello ed è in mistura credo che il titolo di argento sia molto basso.

 

Pesa 0,50g e ipotizzerei un denaro del gruppo III sottogruppo c...cosa ne pensate?

 

 

 

[antonio bernardo]

Eccone un altro con il punto tra la I  e la A ...ipotizzerei del 5°gruppo sottogruppo c. Pesa 0,35g....direi che anche questo ne ha passate.

 

 

[antonio bernardo]

Notato il segnetto sotto la croce del secondo denaro?

Modificato 25 Giugno, 2016 da antonio bernardo

[antonio bernardo]

Riflettendo un po' il primo denaro, considerato il valore ponderale, potrebbe essere un denaro attribuibile a Simone Boccanegra?

[dizzeta]

Riflettendo un po' il primo denaro, considerato il valore ponderale, potrebbe essere un denaro attribuibile a Simone Boccanegra?

No, è giusto gruppo III quindi databile tra il 1210/1240.

Quelli del periodo di Simone Boccanegra o hanno la scritta DVX o, se pensi, come me, che abbia coniato anche denari con la legenda "vecchia" dovrebbero almeno avere la C e le E chiuse.

 

Molto bello e ben marcato l'anelletto.

 

Notato il segnetto sotto la croce del secondo denaro?

Sì, è piuttosto sospetto e si vedono anche alcuni segni strani nelle legende potrebbe essere un denaro coniato su una moneta di altra zecca andrebbe controllato meglio

[antonio bernardo]

Ciao Daniele, grazie per il tuo intervento oltre al piacere di leggerti.Per l'ultimo denaro provo a fare una scansione. Partiamo dell'ipotesi di una ribattitura?

[antonio bernardo]

ecco una scansione

[margheludo]

buona sera, la mia è più che altro curiosità visto che non conosco bene questa monetazione, mi sembra di notare che sull'esemplare con anelletto il corpo della "C" di CVNRAD1 non sia stato ricavato con il punzone lunato ma piuttosto come una "I" con l'aggiunta dei 2 cunei, è una "C" conforme al tipo e al periodo o si tratta di un errore dell'incisore?

[matteo95]

buona sera, la mia è più che altro curiosità visto che non conosco bene questa monetazione, mi sembra di notare che sull'esemplare con anelletto il corpo della "C" di CVNRAD1 non sia stato ricavato con il punzone lunato ma piuttosto come una "I" con l'aggiunta dei 2 cunei, è una "C" conforme al tipo e al periodo o si tratta di un errore dell'incisore?

non è una I ma una " mezza luna".... se guardi anche gli altri esemplari di quel periodo tutte le C sono fatte in quella maniera e noterai guardando bene che sono arrotondate non diritte come invece sarebbero se fatte con il punzone della I

[margheludo]

Non fa una grinza,sono io che faccio fatica a vedere la mezza luna,ti faccio vedere cosa mi sembra,poi mi dici.ciao a presto.

[dizzeta]

Non fa una grinza,sono io che faccio fatica a vedere la mezza luna,ti faccio vedere cosa mi sembra,poi mi dici.ciao a presto.

Sembra, ma dev'essere effetto di una ribattitura, infatti la V di CVNRAD1 sembra battuta due volte e la successiva N è spostata verso il basso, inoltre ci sono altri segni da quella parte che fanno pensare a qualche problema ...forse i primi segni di rottura del conio o sue parti.

[monbalda]

Scusate se intervengo, ma francamente a me ad una prima occhiata il primo denaro di Bernardo non sembra ribattuto (e di ribattuti nel ripostiglio di Padru ne ho visti...). Piuttosto ha un poco di ossidazioni e miste a terra ancora e non si vedono nitidamente i dettagli.

 

Il secondo mostra invece i segni di doppia battitura per scivolo o spostamento del tondello tra i conii tra un colpo e l'altro. Quello nel quarto della croce secondo me non è un segno fatto da punzone, nè per quella nè per una precedente moneta.

 

Infine: non ritengo (diversamente da @@dizzeta , ma il bello è questo, no ;)?) sul fatto che sotto Boccanegra doge I siano stati coniati denari di "vecchio tipo": anzi ci sta che la loro produzione fosse diventata più rara e saltuaria già dagli inizi/primo decennio del Trecento.

 

Invece faccio un balzo indietro e vi chiedo una cosa che a suo tempo avevamo accennato e sulla quale sono tornata di recente: avete mai visto o possedete un denaro con legenda CVNRADVSREXII ?

 

Ho detto la mia e rimango in attesa dei vostri eventuali interventi in proposito,

un caro saluto e buona serata

MB

[matteo95]

Invece faccio un balzo indietro e vi chiedo una cosa che a suo tempo avevamo accennato e sulla quale sono tornata di recente: avete mai visto o possedete un denaro con legenda CVNRADVSREXII ?

ne avevamo parlato al circolo tempo fa , il Corpus ne elenca uno con legenda simile . L'immagine c'è ma, purtroppo vista la qualità non è di grande aiuto ... tuttavia a mio avviso il numerale II sembrava più una N col trattino obliquo poco leggibile .

[monbalda]

Grazie @@matteo95.

 

Sì, uno degli esemplari a me noti è proprio quello, ma anche io prima di vederne qualcuno direttamente mi ero fatta delle idee che ora ho rivisto completamente (poi nel caso vi dirò ;)).

 

Altri esemplari oltre a questo del CNI e che avete visto o dei quali avete una fotografia leggibile ?

 

Di nuovo buona serata e buona settimana a tutt*

MB

[matteo95]

Grazie , no purtroppo quello del Corpus è l'unico a noi noto

[dizzeta]

...Infine: non ritengo (diversamente da @@dizzeta , ma il bello è questo, no ;)?) sul fatto che sotto Boccanegra doge I siano stati coniati denari di "vecchio tipo": anzi ci sta che la loro produzione fosse diventata più rara e saltuaria già dagli inizi/primo decennio del Trecento.

 

 

 

Qui intendevo aprire una timida possibilità nel senso che W. Day scrive che i denari col DVX sono convenzionalmente attribuiti a Boccanegra, evidentemente sottintendendo che potrebbero essere successivi, inoltre scrive che risulta documentata una emissione "intorno al 1380" di mezzi denari IANVA (la medaglia anomala) e qui mi viene il piccolo dubbio: ma se hanno battuto i mezzi perchè non i denari?

 

PS: ovviamente non sarebbe il tipo di cui parliamo ma ...presumo ... potrebbe avere sul retro il CVNRADVS REX ... ma di questo non ho mai ne letto ne tantomeno visto.

Modificato 4 Luglio, 2016 da dizzeta

[monbalda]

caro @@dizzeta,

l'ipotesi al quale fa accenno il Day è legata al fatto che non c'è numerale su quei denari (ma questo potrebbe anche farli attribuire al I dogato, appunto ;)) e che ancora non abbiamo molti scavi stratigrafici per dare una datazione più ristretta (che sarebbe assai importante), se non genericamente tra la metà circa del XIV secolo e il 1396.

Tuttavia anche qualora quei denari fossero attribuiti ad un dogato successivo, non è detto che durante il primo dogato di Boccanegra, ma soprattutto negli ultimi tempi del periodo repubblicano si siano battuti per forza i denari. Idem e ancora di più per le mezzaglie visto che si erano cominciati a coniare anche i quartari.

 

Infine: il fatto che da un documento della zecca risulti che nel 1380 furono coniati denari e medaglie (che penso di aver individuato ;)) non vuol dire che nel periodo precedente non se ne siano già battute perchè purtroppo non sono sopravvissuti registri per gli anni precedenti ad eccezione di uno mutilo del 1365.

 

Anche qui conta molto il fatto che le ricerche archivistiche e archeologiche vadano avanti, così come quelle numismatiche. Purtroppo i ritrovamenti "casuali" fuori contesto databile sono del tutto inutili. lo ribadisco per far capire il perchè di tante mie accorate sottolineature...

[monbalda]

Grazie , no purtroppo quello del Corpus è l'unico a noi noto

 

OK, grazie (e peccato): che idea vi eravate / siete fatti sulla sua cronologia di emissione?

 

Buona serata

MB

[matteo95]

@@monbalda ad esser sinceri non ci eravamo spinti fino a tal punto. Essendo quello l'unico esemplare a noi noto e viste anche le immagini non chiarissime non ci siamo sbilanciati.

 

errore o voluto ? a me da quel poco che vedevo dalla tavola del CNI mi sembrava fin una N ma, certamente c'è da dire che suona un po' strano un errore del genere; considerando inoltre le legende del denaro di Asti .

Sulla datazione comunque il peso 0,90 riportato sul Corpus ( se veritiero ) mi sembra già un indicazione importante.

 

Buona serata

Matteo

Modificato 4 Luglio, 2016 da matteo95

[monbalda]

Caro @@matteo95,

tutte considerazioni condivisibili le tue. La mia domanda al tempo era (e nonostante i nuovi dati è rimasta): perchè gli estensori del CNI lo hanno pubblicato così all'ultimo nella lista delle varianti dei denari repubblicani?

La stessa domanda la pongo a voi...

 

Buona serata

MB

 

P.S. Confermo che quella finale non è una N ma il numerale II ....

[matteo95]

non saprei , forse per via del fatto che mentre tutte le altre sono varianti che riguardano le interpunzioni o piccoli segni tipo spina nel quadrante , questa riguarda proprio la legenda.

[fra crasellame]

Ciao a tutti, intervengo dopo lungo tempo... ammazza quante ragnatele si sono accumulate :D

 

Per quanto riguarda i denari DVX se ricordo bene esiste una sequenza che parte da (un esemplare da verificare, CNI III, num 117, pag 53) ed arriva ai più comuni CONRADV'; quindi possibilissimo che siano stati coniati non solo sotto il primo dogato di Simone Boccanegra ma anche un poco dopo.

 

Per quanto riguarda il numerale II in legenda ricorda molto quelli di Asti a cui fu concesso il diritto di battere moneta pochissimo tempo dopo Genova.

Lo stile del denaro in questione però pare leggermente più evoluto rispetto a quelli che noi chiamiamo "primitivi".

 

A rigor di logica quelli col numerale sono i primi, poi forse ritirati e riconiati seguendo un nuovo modello.

 

Oppure una tornata successiva: per cercare di seguire/contrastare Asti (anche se la concessione a Genova è del 1139 si iniziò a coniare un po' dopo, idem - presumo - successe ad Asti, quindi quando Genova vide la tipologia di denaro astese molto simile...).

Modificato 5 Luglio, 2016 da fra crasellame

[dizzeta]

... La mia domanda al tempo era (e nonostante i nuovi dati è rimasta): perchè gli estensori del CNI lo hanno pubblicato così all'ultimo nella lista delle varianti dei denari repubblicani?

La stessa domanda la pongo a voi...

 ....

 

….Non volevo intervenire su questo punto perché poi mi parte la fantasia e, come spesso mi capita, la mancanza di “documenti a sostegno” mi porta a scrivere corbellerie …

 

...ma, nonostante la premessa, mi accingo a raccontare quello che mi piacerebbe fosse.

 

A mio modo di vedere sarebbe una bella notizia se quel II si riferisse al Doge SECVNDVS, Giovanni Da Murta, di cui ho sempre letto che nei cinque anni del suo dogato non si conoscono monete a suo nome, avremmo così la sua firma colmando quella lacuna.

 

Già l’articolo di Dario Ferro del 2008  sosteneva che sotto il suo dogato vi fu una buona produzione di monete ma indicava come prima apparizione del numerale del doge con il terzo dogato: il “fungo” – T - TERCIVS, poi seguito dal Boccanegra con QVARTVS e contemporaneamente, per evidenziare il suo primato, PRIMVS per poi essere continuata la serie dai successivi.

 

E’ vero che avrebbe dovuto essere dal lato opposto con il DVX prima di IANVA ma via, pensiamo che avevano un bel conio del dritto già pronto da riciclare e che sarebbe stato proprio un peccato buttare via …..

 

Circa il perché gli estensori del CNI l’abbiano messo come ultima variante del denaro predogale …bhè, con la legenda IANVA del dritto senza il DVX e la sola mancanza della I uncinata di CVNRAD1 sembrava logico collocarlo come l’ultimo denaro prima dei dogi.

Modificato 5 Luglio, 2016 da dizzeta

[monbalda]

Il fatto che nel CNI il denaro CVNRADV)REXII comparisse da ultimo tra i denari e che più di 15 anni or sono Metcalf me ne avesse mostrato uno con identica legenda rinvenuto a Cipro, ma con alcune caratteristiche che al tempo mi avevano fatto pensare ad una contraffazione coeva, in passato mi aveva fatto sospettare che potesse esserlo anche l'esemplare pubblicato nel Corpus e che per tale motivo, nonostante legenda e peso, fosse stato elencato in quella posizione.

La fotografia pubblicata del resto, come detto già da Matteo, non consente di averne una buona visione.

 

Tuttavia, di recente ho potuto studiare bene un altro esemplare da ritrovamento certo, che sembra avere caratteristiche simili al pezzo di VEIII e posso dire che si tratta di una delle prime emissioni, probabilmente la prima, in forma sperimentale e durata in un periodo abbastanza limitato nel tempo (sulla possibile datazione in senso più stretto e sulla sua rarità ho scritto in un nuovo articolo in corso di stampa e scriverò più diffusamente a proposito del ritrovamento in questione, anche perché ci sono molti altri denari interessanti associati che possono aiutare a capire meglio anche questa emissione).

 

Infatti @fracrasellame in quello che ho visto io non mi pare che lo stile sia "più evoluto" (che brutto concetto...però) dei cosiddetti denari "primitivi", ma solo leggermente diverso per certi punzoni impiegati....

 

Riguardate bene per ciò tutti i "primitivi" e affini che vi passano sotto gli occhi perché magari può uscire qualche bella sorpresa come questa (mi sarebbe utile anche per l'istogramma dei pesi ;)).

Altra sorpresa che potrebbe uscire, come vi avevo accennato a suo tempo, potrebbe invece essere una ribattitura :rolleyes:.

 

Un caro saluto a tutt*

MB

 

@@dizzeta mi dispiace ma mi pare evidente da quello che ho scritto sopra che secondo me la teoria del DVX II non regge, se non fosse anche altro perché il numerale segue chiaramente la parola REX.

Modificato 6 Luglio, 2016 da monbalda