Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

L'ho visto adesso, per i denaroinomani come me è sempre un piacere vedere queste monete.

 

Ho sempre pensato che il conio a martello (mobile) fosse il lato con la croce mentre il conio a incudine (fisso?) fosse quello del dritto (castello/Imago civitas o civitatis?) per cui in questa moneta il fatto della doppia ribattitura solo sul lato col castello mi fa pensare che forse sbaglio. Credevo che fosse più probabile che nel secondo colpo di martello fosse la croce a "rischiare" un piccolo movimento che determinasse quell'effetto mentre il dritto, essendo fissato sull'incudine (se è vero che anche per queste piccole monete fosse fissato), credevo dovesse essere più stabile ...ovviamente sbaglierò ma questo ho pensato vedendo questo esemplare.

 

Circa il punto sotto il castello/ecc.. ecc.., sì, credo proprio ci sia.

[matteo95]

Eccomi ... Grazie ad entrambi , purtroppo il puntino sotto il castello non c'è , quello che sembra un puntino sono invece le " radici " della palmetta che sbucano dalla base ...

[dizzeta]

… No prezo un genoì …

 

(che vuol dire letteralmente: “non lo apprezzo un genovino” …ovviamente nel senso di "un denaro IANVA")

 

Così la bella popolana, nel primo documento che ci è pervenuto in dialetto genovese, si esprimeva per respingere un pretendente che le dichiarava il suo amore.

 

Il componimento (La Bella Genovese) è un “contrasto”, particolare componimento poetico che andava di moda in quell’epoca, scritto da Rambaldo di Vaqueiras, presumibilmente intorno al 1186, bilingue, lui che la tentava in provenzale e lei che rispondeva in genovese antico.

 

Chi si volesse cimentare alla ardua lettura lo trova qui: http://www.lett.unipmn.it/~marazzin/rambaldo.htm

 

Ma a me interessa il fatto che alla fine del XII secolo una popolana lo cita per indicare un basso valore, la frase in questione completa è:

 

“Jujar, to proenzalesco, 

S’eu aja gauzo de mi, 

No prezo un genoì; 
No t’entend plui d’un toesco, 
O sardo o barbari, 
Ni non ò cura de ti.”

 

Che vuol dire:

“Giullare, il tuo parlare provenzale,

se ho rispetto di me stessa,

non vale un genovino;

non ti capisco più di un tedesco,

di un sardo o di un saraceno,

e non mi curo di te.”

 

E così mi torna il tarlo nella mente: ma come facevano a costruire o acquistare città intere, le ville e i castelli, costruire centinaia di navi, le spese militari, gli stipendi con una moneta di così basso valore?

Con sacchi e sacchi di denari? ...(n.b. i grossi a quell'epoca non c'erano ancora...)

Modificato 19 Ottobre, 2015 da dizzeta

[jagd]

ciao amici Genovesi.... :lol: ..un gran up per quelle favolose monete...... -_- ecco tre semplari....quella piccola di 16mmper o,64 grammi....dopo a sinistra,quella scura 18mm per 0.84 di peso...e l'altra 17mm per 0.94 di peso.....quelle ultime due....sono favolose!!!... :lol: ...

 

 

 

[Corsodinazione]

Salute ghjua....a piu negra questo ....I ..di I.AN.V.A...a una coda di pesce.. :crazy: ?   eh quello N ..? di CUNRADI...space.. :rofl:

[Alessioildoge]

ciao amici Genovesi.... :lol: ..un gran up per quelle favolose monete...... -_- ecco tre semplari....quella piccola di 16mmper o,64 grammi....dopo a sinistra,quella scura 18mm per 0.84 di peso...e l'altra 17mm per 0.94 di peso.....quelle ultime due....sono favolose!!!... :lol: ...

 

po.jpg

 

 

qs.jpg

 

Mamma mia che belli questi tre!!

[jagd]

Salute ghjua....a piu negra questo ....I ..di I.AN.V.A...a una coda di pesce.. :crazy: ?   eh quello N ..? di CUNRADI...space.. :rofl:

sempre fine osservatore..!!... :lol: ...

grazie Alesio.....

saluti a voi... :good:

[dizzeta]

Che dire? Sono affascinato: gran belle monete, tutte e tre.

 

Quella in alto: sarà pure un’escrescenza ma così grossa sembra un punto tra la N e la R di CVN ^. RAD1

 

Quella a sinistra: direi gruppo II – mi sembra ci siano i piccoli apici alla base del castello, poi la 1 di CVNAD1 che sembra di questo tipo che ha disegnato, piuttosto difficile a vedersi, e infine il modulo molto largo;

 

Quella a destra: per prima cosa il peso (un po’ troppo per il gruppo II) e la freschezza del conio e poi mi sembra ci sia la piccola spina nel I° quadrante.

 

Che dire sono tre bellissimi denari

Modificato 22 Ottobre, 2015 da dizzeta

[dizzeta]

Salute ghjua....a piu negra questo ....I ..di I.AN.V.A...a una coda di pesce.. :crazy: ?   eh quello N ..? di CUNRADI...space.. :rofl:

 

Circa la "coda di pesce" è senz'altro una forma che si vede raramente ma che conoscevamo.

 

Al Circolo Astengo c'è chi controlla costantemente la forma delle lettere dei denari, ancora questa estate c'è stato chi ha verificato una collezione di 1700 denari per controllare se ci fossero novità, il risultato è che non si sono trovate le A fatte come la n. 9 e 11, che erano state segnalate da Janin, e quindi, visto che non c'è stata conferma, mi hanno consigliato di cancellarle ...ma io aspetto ancora un po' non si sa mai. 

 

Vi allego la Tavola Paleografica che i "vecchi maestri" del Circolo ci hanno lasciato in eredità e i "nuovi maestri" controllano costantemente, come vedi c'è la I con la coda di pesce (la n. 7) anche se credo sia una I normale a cui hanno aggiunto i piccoli apici ai lati della base che si sono un po' avvicinati.

Modificato 23 Ottobre, 2015 da dizzeta

[dizzeta]

Aggiungo che se per caso qualcuno trovasse sui denari lettere differenti da quelle della Tavola darebbe un grande contributo a segnalarle.

[monbalda]

il nostro @@dizzeta qualche post fa ha scritto:

 

 

Ho sempre pensato che il conio a martello (mobile) fosse il lato con la croce mentre il conio a incudine (fisso?) fosse quello del dritto (castello/Imago civitas o civitatis?) per cui in questa moneta il fatto della doppia ribattitura solo sul lato col castello mi fa pensare che forse sbaglio. Credevo che fosse più probabile che nel secondo colpo di martello fosse la croce a "rischiare" un piccolo movimento che determinasse quell'effetto mentre il dritto, essendo fissato sull'incudine (se è vero che anche per queste piccole monete fosse fissato), credevo dovesse essere più stabile ...ovviamente sbaglierò ma questo ho pensato vedendo questo esemplare.

 

In realtà alla luce del ripostiglio appena studiato, che conta più di 3000 denari genovesi, ti posso dire che si vedono scivoli di conio con doppia battitura sia sul lato croce che sul lato castello / imago civitatis, direi con una leggera prevalenza del lato croce (li ho tutti segnalati e contati). Inoltre si vedono più scivoli di questo tipo nelle emissioni duecentesche che nelle precedenti.

Quindi direi che questo fenomeno almeno per i denari genovesi non sembra utile a determinare il dritto e il rovescio.

 

D'altro canto, se si guarda invece il rialzamento del bordo del tondello, sempre nel ripostiglio in oggetto, si vede che nei denari del XIII secolo si è rialzato sempre sul lato IANVA, e questo potrebbe essere forse un indizio che al contrario di come pensano alcuni, almeno in quel periodo questa sia stata la faccia corrispondente al conio di martello.

 

Un caro saluto a tutt° MB

[monbalda]

caro@@jagd

molto belli i denari che hai postato, soprattutto di due esemplari più antichi.

 

Solo un paio di annotazioni su quanto poi detto anche nei post successivi sempre sulla base del famoso maxi-rispostiglio

- la tolleranza nel peso degli esemplari di denari prima della mertà del XIII secolo è abbastanza ampia e si ritrovano ogni tanto esemplari di denaro non "primitivo" che pure pesano sui 0,90 g.

- mi sbaglierò, ma quello dopo la N non mi pare un segno di interpunzione o voluto (i cunei e le spine in legenda che ho visto in tipi di denari editi - e inediti - non sono mai in quel punto e non hanno mai quell'andamento...).

 

Di nuovo un saluto e buona fine di serata MB

[dizzeta]

...

- mi sbaglierò, ma quello dopo la N non mi pare un segno di interpunzione o voluto (i cunei e le spine in legenda che ho visto in tipi di denari editi - e inediti - non sono mai in quel punto e non hanno mai quell'andamento...).

 

 

Immaginavo, ma devo dire che mi ha colpito la coincidenza con questo esemplare, fra tutti i punti dove poteva rompersi il conio si è rotto proprio lì ...

[monbalda]

Ci sono altre escrescenze più piccole su quel tondello e stiamo valutando da una fotografia, per con altro presa non verticale etc...

L'altro che hai postato è uno di quei falsi che abbiamo già commentato e a mio parere per vari motivi non fa testo. Ma ripeto: sono mie opinioni in base alla mia esperienza e potrei sempre sbagliarmi (anche se ormai anche io di denari ne ho fatto la scorpacciata!).

Ne approfitto per chiedervi una cosa al volo, e poi vi spiegherò il perché: potete controllare (e nel caso postarli) se nelle vostre collezioni avete denari genovesi dei primi tipi che abbiano il metallo pasticciato o meglio segni di ribattitura su altre monete (quindi NON segni dello spostamento del conio della battitura tra un colpo e l'altro, come nell'ultimo caso postato da Matteo)?

Fatemi sapere.

Buona giornata

MB

Modificato 24 Ottobre, 2015 da monbalda

[dizzeta]

 se nelle vostre collezioni avete denari genovesi dei primi tipi che abbiano il metallo pasticciato o meglio segni di ribattitura su altre monete 

Io controllerò la settimana prossima.

Grazie

[monbalda]

Grazie mille @@dizzeta, gentilissimo come sempre. Rimango in attesa quando puoi: non c'è fretta.

 

Dagli altri nessun segno di vita :)?

 

Un caro saluto MB

[fra crasellame]

@@monbalda io ne ho uno pasticciato, che avevo anche postato, ma temo non rientri in quelli che cerchi.

Ps: http://www.lamoneta.it/topic/32723-genova-interessante-denaro-ribattuto-al-d/

Modificato 26 Ottobre, 2015 da fra crasellame

[matteo95]

Io non ne ho ... se non sbaglio @@magdi ne aveva uno coniato su un denaro di asti ...

[dizzeta]

Eccomi allora, dopo aver effettuato un attento controllo, non ho trovato niente di significativo; forse ...sottolineo forse ...solo questo denaro che ha dei segni nei campi alquanto sospetti ma, secondo me, non identificabili.

 

In ogni caso allego la foto e i dettagli con i segni che ho evidenziato:

Davanti: fra la I e la A, a sinistra della colonna del castello/imago civitatis e sopra la sua base;

Retro: alla base della lettera D.

 

Il denaro pesa 0.81 gr e ha delle incrostazioni. 

[monbalda]

@@monbalda io ne ho uno pasticciato, che avevo anche postato, ma temo non rientri in quelli che cerchi.

Ps: http://www.lamoneta.it/topic/32723-genova-interessante-denaro-ribattuto-al-d/

 

Caro @@fra crasellame ti ringrazio,

ma in effetti questo tuo denaro è dei tipi più tardi, post 1250 (tipi +.I.A.NV.A.) ed è infatti ribattuto su un denaro di Asti, come già indicato per questo gruppo sia nel volume di Banca Carige, sia nel nostro articolo sui grossi, oltre che nel poster che ho appena presentato a Taormina sulle ribattiture bassomedievali in Italia.

 

Anche questa comunque è una ribattitura molto interessante, che ho presente in diversi esemplari, anche assai più chiari per quanto concerne il tipo astese sottostante, nel ripostiglio di Padru del quale sto completando lo studio.

 

Tuttavia, e questo è il motivo del mio quesito, nello stesso ripostiglio ho notato diverse ribattiture anche tra i denari dei primissimi tipi, anche su monete di zecca diversa, cosa che in precedenza non mi pareva di aver osservato con frequenza in molti altri denari genovesi di questa cronologia (anche questo anticipato nel poster taorminese di prossima pubblicazione).

 

Da qui la mia domanda. Perché magari a riguardare meglio gli esemplari già presenti in collezione potrebbe saltare fuori qualcosa di interessante, non osservato in precedenza, un poco come accaduto con i quartari.

Se invece non ne venissero fuori molti altri esemplari, sarebbe comunque interessante per me, perché mi indurrebbe a ragionare sulle motivazioni della presenza di questi pezzi nel ripostiglio in oggetto.

 

Per @@matteo95: ho presente il denaro di @@magdi: purtroppo non si riescono ad interpretare bene i segni del tipo sottostante, almeno dalla foto che mi aveva mandato al tempo, ma penso che non sia ribattuto su un denaro astese ;).

 

In attesa di vostre eventuali nuove

un caro saluto a tutt*

MB

Modificato 27 Ottobre, 2015 da monbalda

[monbalda]

Caro @@dizzeta, ti ringrazio :).

Abbiamo postato quasi insieme. Ora scarico le foto, guardo meglio e stasera vi dico. Però ad una prima occhiata temo che tu abbia ragione: ovvero presenza di segni sospetti sul tondello, ma non riconducibili con chiarezza ad altro conio.

 

Un caro saluto e a più tardi

MB

[jagd]

:good: ..buongiorno a tutti!!...e ecco un altra di queste monetine....!!... :lol: ....per piaccere ,monete intrigante...questa e di piccolo diametro 15mm...

 

 

[jagd]

:good: ...up per i denari!!...il piaccere degli occi!... :lol: 

[jagd]

:lol:  e altri dui per up!!....

 

 

 

anche  sbiccati.....son sempre belli da vedere e meritano quel onore.

[alainrib]

Ciao, Jean. La zecca è sempre attiva? ;)  :friends: