Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

 

Si tratta del noto tesoro rinvenuto nell'area della chiesa di Santu Miali (San Michele) di Padru che consta di 3671 monete tra grossi, denari e mezzi denari di Genova. Lo trovate già citato nel mio articolo del 2009 dedicato alle monete piccole di Genova, in appendice a p. 358 con questa breve nota, che corrisponde a quanto ne sapevo allora:

Santu Miali, Padru (Sassari), dep. ante 1330?

 

 

 

Di più per il momento non posso dire, ma spero di avervi incuriosito abbastanza :P .

 

Bhè ... sì.

Anche se "incuriosito" ...è poco.

 

Ho visto, in un sito, che indicano genericamente che il "tesoro" sarebbe stato deposto intorno al 1200 (ma dal tuo intervento forse possiamo spostare la data al secolo successivo) per difenderlo dagli attacchi Saraceni.

Ma da dove venivano quei denari?

Mi permetto di far viaggiare l'immaginazione e pensare alla possibilità che quello fosse una parte dell'acquisto, avvenuto il 14 febbraio 1282, di Castelgenovese, Casteldoria e della curatorìa di Anglona da parte di Brancaleone Doria dietro al pagamento di 9.300 lire (che sono 2.232.000 denari) che credo siano stati pagati in modalità diverse ma comunque una cospicua quantità di moneta corrente ci sarà pur stata.

Branca Doria cerca così di estendere la propria autorità su buona parte del giudicato di Torres e diventa il principale antagonista delle entità politiche isolane che mirano al predominio nei territori del Comune di Sassari, il giudicato di Arborea e quello di Gallura. Il tentativo di stabilire una dinastia propria in Sardegna sarà il motivo ricorrente di tutta la sua vita per i successivi 50 anni tra la fine del predominio tra Genova e Pisa e l'inizio del dominio Aragonese ("IANUENSES/GENOVESI" a cura di Giustina Olgiati).

 

C'è un documento del 22 luglio 1315 all'archivio di Stato di Genova (AS GE, Notai antichi, 127, cc. 165 v. - 166 r.) dove Brancaleone Doria riconosce di aver ricevuto dalla propria moglie Caterina il rendiconto e il pagamento integrale dei proventi a lei pervenuti dai possedimenti in Sardegna, documento di cui conosco solo l'esistenza ma che forse sarebbe interessante consultare anche perchè, interpretato nell'ottica di fiducia tra i coniugi (spesso a Genova le donne venivano nominate procuratrici ed amministratrici dei beni di famiglia) questo documento confermerebbe i dubbi di autenticità del fatto di sangue che mosse Dante ad una condanna così feroce da fare di Branca Doria  il prototipo di quei traditori la cui anima, a causa del loro efferato delitto, precipita all'inferno lasciando nel mondo solo il corpo, che "mangia e bee e dorme e veste panni". Michele Zanche, nobile di Sassari arricchitosi con il commercio, legato sia ai Doria che agli Spinola dal matrimonio delle due figlie, divenuto signore di fatto di Torres, sarebbe stato assassinato per ordine del genero in occasione di un banchetto, episodio che potrebbe essersi verificato tra il 1262 e il 1284, ma sul quale non è stato trovato fino ad oggi alcun riscontro storico. Dante raccolse forse voci e sospetti il occasione del soggiorno di Branca Doria a Firenze per la stipulazione della lega contro Pisa, e - pur senza apprezzare la vittima del supposto tradimento, da lui posta ugualmente all'inferno tra i barattieri - fece del potente ghibellino il simbolo di tutti i difetti degli uomini politici, e dei suoi concittadini, l'incarnazione di ogni male, fino ad augurarsi la loro scomparsa dal mondo: "Ahi Genovesi, uomini diversi / d'ogne costume e pien d'ogne magagna, / perchè non siete voi del mondo spersi?"

[jagd]

ciao Dizzeta.... :D ...non e il prima ,ne l'ultimo rispoglio di monete del genere che si trovara ne una chiesa.

a me mi piacce sognare e ipotezare su quel genere di scoperte che mi hanno sempre intrigato.a l'époqua,la chiesa era potentissima,e aveva faccolta di alegare gente del popolo a tale o tale causa....le croisade son una prova diretta....ma ne le campagne,era altra cosa..la devozione faceva del pievano,un segnore de i piu potenti.qui,in corsica,povera isola,poteva essere un capo di guerra de i piu feroci,e dunque de i piu rispetatti.....quelli avevano terre e uomini legati a la loro causa.

in sardegna,terra rica di grano,la causa di amanzare tante moneta era dunque proporzionale....piu uomini,piu grano,piu soldi .....soppratuto per pagare soldati mercenari o altri.....

anche,se una proporzione di quelli tondini,se non venevano di vendite,venevano di donni devozionali,o impositi..... :rolleyes:

[dabbene]

Sicuramente lo studio di un " tesoro" di questo genere penso abbia dato grandi soddisfazioni e motivazioni agli esecutori....

Le riflessioni che mi vengono spontanee, in attesa di sentire da @@monbalda e da chi ha partecipato al lavoro le loro , possono essere su questi  aspetti :

1) la rilevanza numerica del tesoretto 3.600 monete sono veramente tante....

2) a livello geografico dove sono state trovate esattamente a Padru che è sotto Olbia, scendendo da qui arrivi a San Teodoro e andando all'interno per una quindicina di chilometri, in aperta campagna, anche ora, trovi Padru che è comunque nella Sardegna settentrionale.

3) la composizione costituita da monete genovesi di varie tipologie, grossi, denari, mezzi denari, quindi varia ma sempre di estrazione genovese

4) l'influsso e la circolazione di moneta genovese nell'epoca del deposito nella Sardegna settentrionale

5) nel post di @@monbalda si parla di area della chiesa ma si precisa " sotto l'altare "

6) quindi Chiesa che sicuramente all'epoca era un riferimento non solo religioso e sotto l'altare mi fanno pensare a un circolante dell'epoca raccolto probabilmente in questo ambito da donazioni, offerte, lasciti alla Chiesa stessa da parte magari della popolazione o di qualche ricco possidente o in seguito a qualche concessione o vendita di terreni da parte della stessa

7) l'occultamento sotto un altare fa pensare forse in seguito a un pericolo di scorribande nell'area al doverle nascondere sempre però all'interno della stessa Chiesa per non farle trovare e sotto l'altare poteva essere un bel nascondiglio non immediato da raggiungere e comunque in posizione protetta visto il posto.

Riflessioni a voce alta leggendo la notizia in attesa di quelle ufficiali degli studiosi dello stesso....

Modificato 24 Agosto, 2015 da dabbene

[jagd]

ciao Mario!! :D ..sotto altare posto sacro dove ci erano offrande,e piu tardi ex-voto con croce e attributti chiesali...la piazza sacra..sotto terra a l'intrata sepultura del segnore o capo guerra,(quando giente del popolo era a l'externo ,certi giusti contri i muri.),da li, viene l'origine de le arche,posto dove insepelivano la giente,piu tardi,uomini di una parte,done da l'altra..  ..qui,in Corsica,Napoleone primo a prohibito quelle pratice perche non igienico per putrefazione de i cadaveri.anche da li,prohibito i" voceri",pratica di done che si laceravano il viso e tiravano capelli ,urulando al intorno del defunto....pratica venuta de i fondi bugiosi.. :lol:  ma questa e altra storia!!! :lol:

Modificato 24 Agosto, 2015 da jagd

[monbalda]

 

Ho visto, in un sito, che indicano genericamente che il "tesoro" sarebbe stato deposto intorno al 1200 (ma dal tuo intervento forse possiamo spostare la data al secolo successivo) per difenderlo dagli attacchi Saraceni.

Ma da dove venivano quei denari?

Mi permetto di far viaggiare l'immaginazione e pensare alla possibilità che quello fosse una parte dell'acquisto, avvenuto il 14 febbraio 1282, di Castelgenovese, Casteldoria e della curatorìa di Anglona da parte di Brancaleone Doria dietro al pagamento di 9.300 lire (che sono 2.232.000 denari) che credo siano stati pagati in modalità diverse ma comunque una cospicua quantità di moneta corrente ci sarà pur stata.

 

caro @dz, per ora ti posso dire soltanto: fuochino... ;)!

 

un caro saluto MB

[jagd]

:lol: un gran buongiorno a tutti....monetazione classica...e molta diffusa...ma tanta intrigante e cosi belle da vedere...... -_- ...una di buon argento...le altre,forse erano suberate e l'ingano risalito tanti secoli dopo.

sinistra 1.19 grs...20mm,centro 0.75,16mm,destra 0.57,14mm

 

 

 

 

 

[bavastro]

buongiorno, le più piccole sono medaglie?

[jagd]

ciao bavastro...penso centro un denaro,sinistra 4 denari,destra un mezzo denaro.....?!... :rolleyes:

[bavastro]

certo, la più grande ha un globetto tra I e A quindi è un grosso.

Le altre due mi pare abbiano il cerchio interno della stessa misura. Forse entrambi denari, uno più tosato (manca il cerchio esterno).

[jagd]

giusto per il piu piccolo....penso di si...denaro tossato. :good:

[monbalda]

Caro Jagd,

vedo che questi grossi vengono fuori sempre di più anche in Corsica, come succede anche in Sardegna e a Genova stessa (sia in scavo che nei ripostigli).

Bene: tutto si tiene con il quadro che si sta delineando su certi aspetti della monetazione genovese nel Duecento ;).

 

Come già dimostrato dal buon Lopez, i calcoli di equivalenza con i denari, oltre che le datazioni dei grossi genovesi, pubblicate da Desimoni per quanto riguarda soprattutto il primo periodo della loro produzione non sono veritieri, nel senso che Desimoni aveva usato impropriamente un documento del 1172, da scartare sia per la cronologia, sia per definire i grossi come "da 4 denari" (era una corrispondenza non data dai documenti ma calcolata in base al peso della libbra genovese del 1172, appunto).

 

Ogni volta che ho trovato qualche corrispondenza documentale tra grossi genovesi e denari di conto genovesi dal 1217 fino agli anni Cinquanta del Duecento si vede che era di 6 denari genovesi, come scritto anche nell'articolo del 2013 dedicato a questo argomento.

L'equivalenza a 6 denari sia con un peso di 1,70/75 g teorico nel primo periodo di emissione (ante 1216-1230 circa), che con un peso teorico di 1,40/45 g nel secondo periodo di emissione (1230-1252 circa), insieme con piccoli aggiustamenti nel fino in argento, si può ben spiegare con il processo di forte svalutazione della lira di denari genovesi in quel periodo.

Dopo il 1252 per un poco di tempo si avrà sempre un grosso da 6 anche se di peso ancora un poco calante (1,30/1,35 di media, con tanti esemplari circolati che arrivano a poco più di un grammo come nel ripostiglio di Oschiri: e anche l'esemplare che ha trovato Jagd appartiene a queste serie) fino a quando non si batterà un grosso del peso doppio 2,70 g circa, e del valore di 12 denari piccoli genovesi.

 

D'accordo sul denaro tosato, invece.

 

Un caro saluto MB

 

P.S. per @@bavastro: c'è anche una serie di denari di Genova che presenta il punto tra la I e la A, ed è molto interessante perchè spesso è ribattuta sui denari di Asti, fornendo un interessante appiglio cronologico per queste produzioni: anche su questo c'è una rapida annotazione nell'articolo sui grossi del 2013, ma presto potrò dirne di più sia perchè ho in programma un lavoro sulle ribattiture bassomedievali, sia perché ne ho molti e molto chiari nel ripostiglio di Padru di prossima edizione.

[jagd]

sempre  Monica.... :good: ...ringraziamenti e cari saluti. :)

[dabbene]

Sempre interessanti e importanti questi interventi di @@monbalda, ricordo la Conferenza di Genova e poi l'articolo del 2013 e i riscontri sono decisamente essenziali per la cronologia e la classificazione dei grossi genovesi.

Quello su cui volevo tornare è se è corretto e mutuabile tutto ciò sulle altre zecche per analogia, mi riferisco in particolare a Piacenza, Pavia, Milano, se così fosse, dovremmo parlare anche per loro di grossi da 6 denari con cronologicamente prima quelli di maggior peso e successivi quelli con un peso inferiore e forse un intrinseco leggermente inferiore.

Cadrebbe la distinzione o tra grossi e grossi minori, o grossi da 6 e da 4, portando tutto a due coniazioni da 6 differenziate nel tempo con precedente quella di maggior peso e successiva quella di minore in seguito a un processo di svalutazione nel tempo.

Spero di essermi spiegato bene Monica, in poche parole può essere mutuabile il ragionamento su altre zecche ? Forse ne avevamo anche parlato a Genova ma non ricordo più poi le risposte.....passa il tempo purtroppo....

un caro saluto,

Mario

 

[antonio bernardo]

Buonasera,

visto che Monbalda ha citato la serie dei denari con il punto tra la I e la A rispolvero il mio esemplare.

Saluti

Modificato 28 Settembre, 2015 da antonio bernardo

[dizzeta]

...

 perchè ho in programma un lavoro sulle ribattiture bassomedievali ...

 

Non so se può interessare ma ho visto nell'attuale listino di Numismatica Picena questo grosso ...da 6 ... di 1,40 gr.

Vedo sotto la I di IANVA una strana ribattitura (...che potrebbe essere una D oppure una lettera di moneta straniera) e allora, visto che hanno già postato alcune monete di quel listino, ho provato a farne la scansione.

Fosse stato qualche anno fa l'avrei presa al volo (per la curiosità e per i capitelli dove mi sembra che quello di destra ...forse ...si è spostato dallo stipite) ma ora devo "passare" (credo sia check in inglese, je passe la parole in Francia).

Credo che, se la moneta fosse d'interesse, Numismatica Picena non abbia problemi a inviare la fotografia.

[matteo95]

È simile al mio esemplare ... Io penso che il segno vicino alla I sia il segno in negativo di qualche lettera del rovescio

[matteo95]

È simile al mio esemplare ... Io penso che il segno vicino alla I sia il segno in negativo di qualche lettera del rovescio

[margheludo]

È simile al mio esemplare ... Io penso che il segno vicino alla I sia il segno in negativo di qualche lettera del rovescio

Giusta considerazione,si nota abbastanza bene che gli assi sono circa a  " 0"gradi  quindi i segni risultano essere quelli della "E" del rovescio.

[monbalda]

Ringrazio @@dizzeta per la segnalazione :hi: , ma come già osservato da altri in questo caso non si tratta di una ribattitura , ma dell'impronta del conio che è "trapassata" in negativo da una parte all'altra.

 

Per quanto riguarda le ribattiture pensavo poi di aprire una discussione apposita, appena trovo un poco di tempo tra una rincorsa e l'altra.

Al Congresso Internazionale di  Taormina comunque ho già presentato un poster con molte delle ribattiture, comprese alcune postate in certe discussioni passate in questa sezione del forum, per le quali avevo avuto il permesso alla pubblicazione dai possessori (grazie a tutti!).

 

Quando sarà il momento di pubblicarlo a stampa, ovviamente vi farò risapere meglio, e mi direte anche come volete essere citati.

 

Un caro saluto MB

Modificato 29 Settembre, 2015 da monbalda

[monbalda]

Rispetto a quello che chiede @@dabbene, io ci andrei cauta, nel senso che per quanto alcuni fenomeni siano comuni ad alcune zecche operanti in  aree monetarie contigue, o comunque vi siano alcune rispondenze in alcune cronologie di emissione e nei tagli di certi nominali (peso e/o intrinseco), non è detto che il rapporto nominale con la lira di denari piccoli locali fosse lo stesso, proprio perchè vi erano delle differenze nelle lire di denari e nel piede dei denari stessi. Sappiamo per ciò che la lira di denari genovesi era diversa sia da quella di denari imperiali di Milano, sia da quella dei denari lucchesi e pisani.

 

Nel caso di questi ultimi, per i quali ho valori sia desunti da documenti pisani che ora genovesi, sappiamo che fino al 1265 circa, ovvero prima della coniazione degli aquilini minuti pisani (che avevano a standard più simile ai denari genovesi, per fare loro concorrenza sui mercati tirrenici) 1 denaro genovese valeva dapprima 1,6 fino a 1,9/2,0 denari lucchesi o pisani di tipo epigrafico, e in generale la libbra di denari genovesi tra il 1230 ed il 1260 valeva quasi il doppio di quella pisano-lucchese.

Quindi il grosso di Genova (dapprima contenente circa 1,58 g di fino e poi sceso a circa 1,39 g di fino al 1252-1260) era conteggiato nominalmente per 6 denari genovesi oppure 10/12 denari pisano-lucchesi, come i grossi di Pisa e di Lucca (dapprima contenenti 1,56 g di fino e poi scesi circa a 1,42 g di fino al 1250-1255).

 

Questi dati sul fino li ho desunti dalle misure dei dati ponderali e dalle analisi metallografiche compiute lo scorso anno su un buon numero di grossi genovesi e pisani grazie alla disponibilità dei musei delle due città, ma anche di molti privati, che qui ringrazio, oltre alla preziosa collaborazione del professor Vincenzo Palleschi del CNR di Pisa.

Tali dati trovano del resto corrispondenza con i risultati di altre analisi compiute sui grossi toscani anche con altre metodiche e con quanto riportati nelle pratiche di mercatura e liste di monete più antiche conosciute.

 

Infine: nelle fonti pisane, lucchesi e anche genovesi non ho mai trovato la citazione di "grosso maggiore" o "grosso minore"; in genere si dice solo denaro grosso o grosso e solo talvolta si specifica il valore nominale in denari (6 o 12) o in soldi (1 soldo e poi con i grossi da 2,8 circa 2 soldi). Per questo io uso certe diciture e non le definzioni "maggiore" e "minore" tanto cari ai numismatici - soprattutto i collezionisti - più tradizionalisti.

Ciò non vuol dire che grossi di peso differente non siano rimasti in circolazione nello stesso periodo, essendo conteggiati per questo diversamente rispetto alla corrente lira di denari: ad esempio sappiamo che nel 1253 a Genova vi sono alcuni pagamenti in libbre di denari genovesi che sono richiesti di essere saldati in grossi vecchi genovesi come moneta reale.

 

Scusate se mi sono dilungata.... :rolleyes: . Spero tutto sommato di aver risposto a Mario, altrimenti provvederò in seguito.

Un caro saluto MB

Modificato 29 Settembre, 2015 da monbalda

[monbalda]

Buonasera,

visto che Monbalda ha citato la serie dei denari con il punto tra la I e la A rispolvero il mio esemplare.

Saluti

 

Gentile signor @@antonio bernardo,

in realtà il suo tipo non ha soltanto il punto tra la I e la A ma anche il cuneo o spina iniziale nella legenda del dritto, e ancora dopo la parola CVNRAD1 al rovescio.

Si tratta quindi dell'emissione successiva, i cui esemplari sono un poco anche leggermente più rari - almeno stando alle mie schedature. Tra l'altro il suo è davvero in buone condizioni: potrei conoscerne, per cortesia, il peso e il diametro? La ringrazio.

 

Un caro saluto MB

[antonio bernardo]

Buongiorno,

al momento sono nel Kurdistan iracheno per lavoro pertanto non ho il denaro sottomano che gia' era stato trattato in questa discussione.

Comunque I valori ponderali che avevo riportato sono d. 15mm,peso 0,70 g. Per il mio rientro previsto tra dicembre e gennaio mi riservo di effettuare un'ulteriore verifica.

Saluti

Antonio Bernardo

[matteo95]

Salve a tutti :) cosa dite , Gruppo 4a ? Peso 0,61g

[matteo95]

[monbalda]

Caro @@matteo95,

visto che non hai ancora ricevuto risposta, vado avanti io: il denaro fa parte sicuramente del mio gruppo IV.

Per decidere del sottogruppo bisognerebbe verificare una cosa, ovvero: ha il punto sotto il castello/ imago civitatis? Dalla foto mi pare di vederlo (un poco decentrato rispetto alla base sopra, come ogni tanto accade), anche se non in modo chiarissimo. Tu che possiedi il pezzo cosa ne dici?

 

Un caro saluto MB