Liguria DENARO GENOVA

[monbalda]

Salve a tutt*

intervengo rapidamente dopo tanto tempo anzitutto per salutarvi e auguravi un buon week-end di Ferragosto (o buona festa dell'Assunta, se la ricordate).

Quindi dico la mia sugli ultimi due denari postati da DZ chiedendovi poi di intervenire commentando il mio post.

Ovvero: secondo me il primo potrebbe essere un falso d'epoca - per quanto assai ben fatto.... ;) - mentre il secondo no.

Come mai secondo voi mi sono formulata questo pensiero?

E voi - oltre a Matteo che è già intervenuto - cosa ne pensate di questi due esemplari?

Un caro saluto e alla prossima

MB

[dizzeta]

Oh, che piacere ri...leggerti!

Intanto credo sia giusto scrivere perché l'ho definito falso io ...anche se non vuol dire molto ... Ma visto che tu pensi di no ...e questo invece vuol dire molto ... Occorre un approfondimento.

Io l'ho giudicato falso solo per il materiale che, alla mia vista di inesperto, sembra proprio tutto di rame, tutto il restola invece mi sembra vada bene: crocetta di inizio legenda detta a traverse, impostata sul cerchio interno che, direi, rigato, castello con piccoli apici, R fatta con tre punzoni, due punti nella legenda del retro. Quindi Baldassarri gruppo IV sottogruppo a, databile 1260/70 -1280; a quell'epoca il titolo dell'argento contenuto avrebbe dovuto essere tra lo 0,348 del 1172 e lo 0,198 del 1309 se la tabellina di Desimoni può

essere intesa in senso proporzionale, quindi solo l'aspetto di un bel rame vivace non inquinato da quel pochissimo di argento che avrebbe dovuto esserci me l'ha fatto giudicare falso. Se così non fosse meglio, correggo la mia scheda sottolineando l'aspetto ramato dell'esemplare.

[dizzeta]

...vado ora ad esaminare il primo dei due denari che, forse affrettatamente, ho giudicato falsi.

Anche su questo la forma delle lettere e di tutto il resto non darebbe sospetti ma essendo questo classificabile, secondo la classificazione Baldassarri al gruppo II sottogruppo b, databile quindi dal 1178-80 al 1210 che dovrebbe avere un titolo di fino di 0,348 secondo la tabella di Dasimoni relativo all'anno 1172, beh qui l'aspetto ramato sembrerebbe incompatibile ...dov'è finito

il terzo di argento?

Io, per arrivare sin qui, mi sono spremuto all'osso ....aspetto quindi di leggere altre considerazione di ben altro peso del mio ...

Nuovamente buon ferragosto a tutt*

Modificato 14 Agosto, 2014 da dizzeta

[jagd]

...vado ora ad esaminare il primo dei due denari che, forse affrettatamente, ho giudicato falsi.

Anche su questo la forma delle lettere e di tutto il resto non darebbe sospetti ma essendo questo classificabile, secondo la classificazione Baldassarri al gruppo II sottogruppo b, databile quindi dal 1178-80 al 1210 che dovrebbe avere un titolo di fino di 0,348 secondo la tabella di Dasimoni relativo all'anno 1172, beh qui l'aspetto ramato sembrerebbe incompatibile ...dov'è finito

il terzo di argento?

Io, per arrivare sin qui, mi sono spremuto all'osso ....aspetto quindi di leggere altre considerazione di ben altro peso del mio ...

Nuovamente buon ferragosto a tutt*

il mio modesto aviso di osservatore....

anche 0.03 grs di titolo fino di suberazione??...una manera di da un attrazione di piu che numeraio a la moneta......aspecto brillante....passata a sacci pieni...........qui controlava?... :lol:

dipende l'imbiente dove la moneta a passati secoli....quella suberazione spariva ,e il rame messo ne la mistura li dava quel aspecto verde....tanti secoli dopo... :lol:

buone feste di Santa Maria a tutti.......!!... :lol:

Modificato 14 Agosto, 2014 da jagd

[dizzeta]

Vero, mi risulta che "Passando dalla formazione della lega alla lastra pronta per il conio si ha un arricchimento del tenore di argento, poiché la lastra prima del taglio dei tondelli da coniare veniva "sbiancata" mediante trattamento con sostanze chimiche che fanno sciogliere il rame ossidato degli strati superficiali." ...Nelle zecche antiche era in uso, anche per rendere ben accetta la moneta, l'imbiancamento delle piccole monete. Non era una frode, l'imbianchimento era un abbellimento.

Consisteva nel riscaldare i tondelli in lega rame/argento, il riscaldamento ossidava i glomeruli di rame superficiale, il successivo decapaggio eliminava gli ossidi, lasciando una superficie ricca di argento e spugnosa. La successiva coniazione, esercitando una fortissima pressione sul tondello, spianava tutto e dopo la pulizia, la moneta aveva un gradevolissimo aspetto argenteo."

(Ipotesi sulla datazione dei primi denari genovesi - Circolo Astengo Genova)

Quindi se con il passare dei secoli perdendo lo strato superficiale ...ha perso quasi tutto l'argento che aveva? Circa i controlli, tra quelli interni e quelli esterni (tra i possessori di denari credo che più d'uno non si fidasse) forse stavano più attenti di oggi, abbiamo notizia che i Magistrati della zecca vollero un preciso contrassegno di ogni singola coniazione a tutela della bontà dichiarata e più volte elusa dagli zecchieri. Ad esempio Bartolomeo Scriba ci ricorda che nel 1236 le autorità cittadine imposero alla zecca (che era gestita da privati) un ritorno al buon titolo iniziale (33% invece di circa il 20% che ci risulta dalle tabelle?) sotto la minaccia e l'applicazione di severissime pene." (Stessa fonte di prima)

[dizzeta]

Scusate ...scrivo con una mini tastiera che ogni volta schiaccio tre tasti insieme ...sorry

Modificato 16 Agosto, 2014 da dizzeta

[dizzeta]

In questo ferragosto per me piovoso occorre in qualche modo occupare il tempo, no?

E allora in attesa di leggere ...ho viaggiato un po' con la fantasia ...

Sono secoli che si discute sul significato del simbolo dei denari di cui stiamo parlando:castello a tre torri, porta urbica, imago civitas, archi del palazzo vescovile dove si tenevano le assemblee pubbliche, io ne voglio aggiungere un altro: una M rovesciata in alto e una B coricata in basso unite a formare un monogramma che per me rappresenta gioie e dolori (gioia nel leggere i post di MB e dolori quando mi fa venire in mente la conservazione delle mie monetine).

E allora in questo delirio forse provocato dall'alcool ho cercato di vedere cosa c'è dietro ...sì! S'è aperta! Ne è subito uscito uno che si è messo a cambiare le monete antiche in euro, un altro che cercava un'imbarcazione per andare a Chios dov'era sepolto il suo tesoro, un altro ancora voleva terminare i suoi "annali" perché stufo degli improperi che i moderni gli lanciavano per non aver scritto niente sulla nascita del genovino d'oro , un altro ancora che insisteva che le indie erano sue ...insomma una folla di genovesi che gridavano ognuno il proprio mugugno ....ho richiuso subito ...finalmente un po' di pace.....

Modificato 16 Agosto, 2014 da dizzeta

[Alessioildoge]

Ciao Dizzeta, ho visto che i tuoi denari sono tutti belli lucidi, li lucidi te ?

E' una curiosità, me li sarei immaginati patinati :dirol:

[dizzeta]

Ciao Dizzeta, ho visto che i tuoi denari sono tutti belli lucidi, li lucidi te ? E' una curiosità, me li sarei immaginati patinati :dirol:

No, credo sia l'effetto flash, nessuna pulizia

[monbalda]

Caro @@dizzeta,

ma sei sicuro che tra i tuoi antenati non ci fosse anche uno di quegli incisori-artisti che lavoravano nelle zecche? Perché devo dire che i tuoi disegni, oltre che con fine ironia, sono realizzati con grande maestria (et voilà: mi ci è venuta anche la rima... ;)).

Ma torniamo ai due denari che avevi postato, in odore di "falsità".

Il secondo, come hai già detto, secondo la mia ultima classificazione dovrebbe essere del gruppo IVa, e per ciò dovrebbe risalire ad un periodo compreso tra il terzo/quarto decennio e la metà del Duecento circa, e non al 1260/70-1280 come hai scritto tu (vedi anche il catalogo online).

Non sappiamo ancora esattamente il tenore di fino che dovevano avere quelle emissioni, ma in base a vari calcoli fatti tra i vari autori ed i miei - ripeto tutti da verificare - dovremmo essere intorno al 25/26 %. Con tale intrinseco sicuramente si era proceduto ad una intensa bianchitura tramite bagni di decapaggio e ripetute battiture, come hai scritto; tale bianchitura (e non argentatura superficiali tipo suberazione) con il tempo e a seconda delle condizioni di giacitura, come ha detto @@jagd, può subire una sorta di processo regressivo assumendo per ciò un aspetto compatibile con quello attuale della tua moneta, dove sulla base in lega di rame si vedono comunque gli effetti argentati e cangianti della bianchitura che un tempo fu.

Per tali motivi (probabile fino a tenore abbastanza basso, compatibilità con il processo di bianchitura, tracce della stessa bianchitura), oltre che per la compatibilità del tipo, non mi pare che debba destare particolari sospetti di non genuinità.

Per quanto riguarda il primo invece il discorso potrebbe essere diverso, che secondo la mia classificazione è sì del gruppo IIb: quindi è databile alla prima parte del periodo indicato per quelle serie ovvero al 1170/1180-1190/1195 circa. Sempre secondo vari calcoli infatti il suo fino dovrebbe essere intorno tra il 36 ed il 40% (un poco più di quanto calcolato dal buon Desimoni). Inoltre il suo peso medio dovrebbe essere abbastanza più alto, cioè intorno a 0,80 g.

Nonostante il tipo monetale anche in questo caso non denunci particolari irregolarità rispetto alla norma, il fatto che non compaia alcuna traccia della bianchitura o del contenuto argenteo ed il peso calante mi porterebbero a pensare invece ad un falso d'epoca, ben fatto (da qualcuno che lavorava nella stessa zecca?) e destinato questo sì ad essere suberato, ovvero ad essere rivestito da un sottile strato di argentatura, che avrebbe elevato il peso senza tuttavia dover raggiungere la quantità di metallo prezioso pari quasi il 40% del peso. Probabilmente con il tempo e sempre la giacitura questo sottile strato è saltato (oppure non era mai stato realizzato?) lasciando vedere soltanto il tondello in lega di rame.

Chiaramente si tratta di considerazioni fatte sulla base della vista di queste immagini e poco più, quindi da prendere con estrema cautela, giusto per passare un poco di tempo a leggiucchiare sotto l'ombrellone al mare, o sotto un bell'albero in montagna (per chi c'è).

Confesso che un'analisi - che però purtroppo sarebbe parzialmente distruttiva - del primo denaro mi piacerebbe assai. Ma non mi pare proprio il caso...

Spero di essere stata sufficientemente chiara, altrimenti fatemi sapere. E sopratutto quando avete voglia e tempo in questo periodo di ferie fatemi sapere cosa ne pensate voi.

Un caro saluto e buona prosecuzione di domenica,

MB

Modificato 17 Agosto, 2014 da monbalda

[Ianva]

In questo ferragosto per me piovoso occorre in qualche modo occupare il tempo, no?

E allora in attesa di leggere ...ho viaggiato un po' con la fantasia ...

Sono secoli che si discute sul significato del simbolo dei denari di cui stiamo parlando:castello a tre torri, porta urbica, imago civitas, archi del palazzo vescovile dove si tenevano le assemblee pubbliche, io ne voglio aggiungere un altro: una M rovesciata in alto e una B coricata in basso unite a formare un monogramma che per me rappresenta gioie e dolori (gioia nel leggere i post di MB e dolori quando mi fa venire in mente la conservazione delle mie monetine).

E allora in questo delirio forse provocato dall'alcool ho cercato di vedere cosa c'è dietro ...sì! S'è aperta! Ne è subito uscito uno che si è messo a cambiare le monete antiche in euro, un altro che cercava un'imbarcazione per andare a Chios dov'era sepolto il suo tesoro, un altro ancora voleva terminare i suoi "annali" perché stufo degli improperi che i moderni gli lanciavano per non aver scritto niente sulla nascita del genovino d'oro , un altro ancora che insisteva che le indie erano sue ...insomma una folla di genovesi che gridavano ognuno il proprio mugugno ....ho richiuso subito ...finalmente un po' di pace.....

Se facessero una commemorativa col tuo disegno la comprerei.

[dizzeta]

"Spero di essere stata sufficientemente chiara, altrimenti fatemi sapere."

Grazie di ogni cosa! Chiara e ineccepibile come sempre.

Mi intriga molto l'ipotesi della moneta leggermente più piccola da "completare" con l'aggiunta di un sottile strato di pasta che abbia l'aspetto argentato (suberazione), ne ho un altro tipo che sono convinto fosse pronto per la stessa pratica (la quadrupla in piombo che ho postato qualche anno fa) e personalmente ne ho vista un'altra, stavolta completata, (era un testone di Galeazzo) obiettivamente "perfetto" ,che se qualcuno non avesse pensato di farci un buco non si sarebbe mai scoperto l'inghippo.

Veramente pensavo fosse un'operazione fraudolenta da fare su monete di un certo valore ma forse anche su monete più modeste e magari sulla quantità si poteva ottenere qualche guadagno... E poi a quell'epoca non c'era molta scelta tra i nominali "suberabili", il neonato genovino era probabilmente super-esaminato, ho letto da qualche parte che oltre ai soliti morsi, piegature, suoni prodotti usavano anche sfregarlo con i polpastrelli e poi sentirne l'odore: ne avvertivano la presenza di rame se c'è ne fosse stato ...incredibile, insomma infilare nel sacchetto dei denari un certo numero di questi sarebbero passati inosservati.

[Corsodinazione]

Ciao a tutti..ecco una porta ..senza archetti ...... :pleasantry: .peso 0.48g

Modificato 23 Agosto, 2014 da Corsodinazione

[Alessioildoge]

Belin ma da dove escono tutti questi denari che trovi?

:clapping:

[jagd]

Belin ma da dove escono tutti questi denari che trovi?

:clapping:

:lol: ha trovato una sorgente di passionne che non finisce mai....... :rolleyes:

[dizzeta]

Al Circolo numismatico Astengo di Genova, nel lontano 1983, i mai dimenticati Janin, Astengo insieme ad altri Soci fecero uno studio sulle crocette dei denari genovesi controllando i circa 2.000 esemplari della collezione Astengo.

Mi piace qui ricordarne il risultato e chiedervi, se siete d’accordo, a verificare i vostri denari in modo da controllare eventuali altre possibilità magari scoperte successivamente.

Io, forse, aggiungerei una categoria “Croci anomale” dove o perché malbattute o perché ribattute ci fossero crocette diverse da quelle elencate o di forme ambigue.

Io ho impaginato diversamente il loro lavoro in modo, spero, che risulti più leggibile dovendo, oggi, pensare più al formato della pagina internet che ai fogli A4.

Modificato 4 Settembre, 2014 da dizzeta

[matteo95]

bravo , rende molto bene questa impaginazione ..

ora bisognerebbe associarle coi gruppi del catalogo .....

[dizzeta]

... ora bisognerebbe associarle coi gruppi del catalogo .....

Nel mio piccolo ci sto lavorando ...ma non è semplicissimo come si potrebbe pensare, comunque, visto che ho una bella faccia tosta e non ho paura di scrivere degli strafalcioni, quando terminerò vi scriverò le mie considerazioni ...ma procedo con estrema cautela per sbagliare il meno possibile e verificare al massimo ogni ipotesi rubando qua e là dai lavori degli altri.

Per tener sempre viva la discussione vi faccio vedere l'ultimo arrivato, incredibilmente Spl/Fdc e di un bell'aspetto argenteo come pochi ne ho visto, che ha un punto a fianco del castello/porta ubrica/imago civitatis/ ecc... ecc... , che per la forma, la posizione e la pulizia del conio mi farebbe escludere l'escrescenza o rottura di conio casuale, il perito l'ha segnalata come "variante", io non la conoscevo ...boh, cosa ne pensate voi?

Ne avete già viste?

A dire il vero i punti dentro e fuori dal castello sapevo che c'erano nei denari tardi, questo lo classificherei come Baldassarri gruppo 4 sottogruppo a (ma nel sottogruppo d ci può essere il punto sotto con la spina, qui non c'è la spina e il puntino è a lato).

Saluti

PS: peso 0,71 gr e diametro 17 mm

[matteo95]

innanzi tutto complimenti per la moneta !! bellissima ..... per il punto sinceramente lo riterrei come una piccola escrescenza di metallo o comunque un qualcosa di non voluto ......

[jagd]

:good: belli!belli....eccono uno che mi piacce molto(mi piacceno tutti! :lol: )....0.84 grs...per diam 15mm

le foto non rendeno....ma vi posso dire che in certi posti,brilla naturlmente come specchio...! -_-

[Ramossen]

@ dizzeta bella veramente

Secondo te, per tipologia,potrebbe essere assimilato a questo mio da 0,69 g,?

[Ramossen]

Grazie per i pareri

[monbalda]

innanzi tutto complimenti per la moneta !! bellissima ..... per il punto sinceramente lo riterrei come una piccola escrescenza di metallo o comunque un qualcosa di non voluto ......

Sono assolutamente d'accordo con Matteo (e non chiedo quale sia il perito che l'ha classificata come variante ... ).

Un caro saluto

MB

[monbalda]

@ dizzeta bella veramente

Secondo te, per tipologia,potrebbe essere assimilato a questo mio da 0,69 g,?

DSC02609.JPG

In attesa della risposta di dizzeta, ti dico intanto la mia: anche il tuo pezzo sembrerebbe avere due interpunzioni al rovescio, dunque rientrerebbe nel mio gruppo IV. Bell'esemplare anche questo, devo dire. Ma che li tirate fuori tutti adesso i gioellini della famiglia genovese :)?

Un caro saluto

MB

[Ramossen]

@@monbalda

Grazie per il gentile interesse e l'autorevole parere :give_rose: