Liguria DENARO GENOVA

[dizzeta]

Così è meglio?

Oh, grazie! Sì è proprio così .... ma dal vivo l'azzurro è più acceso in entrambi i lati.

Modificato 24 Agosto, 2013 da dizzeta

[fra crasellame]

Bella monetina, con quella patina. In effetti potrebbe essere un problema di conio, ma - almeno nella mia - non si spiega come mai abbia lasciato dei rilievi così alti. Probabile che mi sbagli ma ho la sensazione che sia un problema nel metallo e più nello specifico nella preparazione dei tondelli.

E non escludo che possa trattarsi di una battitura su tondello non vergine... (come qualcuno aveva già accennato nell'altra discussione) ma bisognerebbe approfondire meglio la questione ;)

[monbalda]

Bene, bene...vedo che la discussione è ripresa; e che ci sono nuovi begli arrivi anche da parte di miroita :).

Sulla loro classificazione, se ci fosse da aggiungere qualcosa a quanto detto da FC e DZ vedrò nel caso più avanti, ma ormai vedo che veleggiano sicuri con il sistema di catalogazione che abbiamo proposto anche qui sul sito, a primo completamento del mio articolo del 2009. Bene :). Se poi qualcuno avesse problema a scaricarlo da academia.edu, mi può scrivere un MP che glielo mando.

Comunque le corrispondenze tra il sistema adottato sul catalogo Carige (che varia solo nella forma delle lettere usate e non nella sostanza ...) e quello impiegato nell'articolo 2009 (poi adottate nel catalogo LaMoneta) sono indicate anche nello stesso catalogo Carige.

Il motivo dell'aver adottato un sistema formalmente diverso nel libro per Banca Carige è dovuto a più fattori (non sono così sadica come si potrebbe pensare :D!) tra i quali il fatto che nella collezione non ci fossero tutti i tipi di denari e soprattutto che dovessi adottare un sistema che potesse valere per tutte le serie successive, per le quali non avrei potuto entrare in eccessivo dettaglio, come invece avevo fatto al tempo per alcune serie monetali genovesi. Inoltre avevo il forte sospetto, condiviso anche da Matzke, che molti degli esemplari dei primi gruppi di denari del Catalogo Carige potessero essere provenienti da un unico ripostiglio, del quale però non ho trovato traccia nella documentazione in possesso della Banca. Questa ultima informazione è accennata anche nel volume del 2010.

Infine: interessanti questi denari che avete definito "martoriati" ;). Dando un'occhiata rapida all'altra discussione che avete linkato mi piacerebbe vedere se possibile anche una foto più grande e con luci diverse del denaro di fra crasellame (secondo me, anche in quel caso l'occhio di avgvstvs non si era smentito...).

Un saluto a tutt* MB

[vv64]

Buonasera,

aggiungo anche io le immagini di un denaro martoriato. Il diametro è 17 mm, il peso 0.81 g.

Un saluto, Valerio

[vv64]

[dizzeta]

Grazie! Oh che belli! ...ma vediamoli tutti insieme direi che sono della stessa serie!

Modificato 25 Agosto, 2013 da dizzeta

[monbalda]

Caro dizzeta, grazie per il lavoro di "riunione".

In effetti direi che sono tutti del I gruppo, anche se l'esemplare di Valerio mi pare quasi transizionale per alcuni aspetti, ovvero più vicino alle tipologie del sottogruppo a (la porta urbica che si restringe appena in basso, le caratteristiche della croce al rovescio, così come delle lettere A ed R: non so se avete ancora o vi ricordate dello schema con i disegni che vi avevo postato) , mentre gli altri mi paiono più nettamente avere caratteristiche del mio sottogruppo b.

Invece per quanto riguarda il peso l'ho già detto e lo ridico: io un denaro di Genova di primo tipo da 1 grammo fino ad ora non l'ho mai visto, e quelli che erano spacciati per tali, ed ho potuto visionare direttamente, in realtà erano grossi di peso leggero e/o tosati.

Vediamo se fra crasellame ci può postare una foto ingrandita del suo (che mi pare il più "chiaro" ...), per confrontare meglio la superficie di questi tondelli. Ovviamente se nel frattempo se ci fossero altri commenti, sia sulla tipologia dei denari che sul tipo di superficie di queste monete,...sono più che benvenuti :).

Un saluto e buona domenica a tutt* MB

[fra crasellame]

Pronti...

diametro: 15x16 mm;

peso 0,73 gr.

[dizzeta]

Pronti...

Che bellezza! La metà inferiore del dritto è FDC assoluto! ....per curiosità: corrisponde al "AD1R" del retro?

[monbalda]

Pronti...

diametro: 15x16 mm;

peso 0,73 gr.

den_I_cD.jpg

den_I_cR.jpg

Grazie mille fra :)!

E partiamo da te allora, che tra l'altro hai il privilegio di vederlo direttamente (anche se le foto postate sono splendide): quale è la tua opinione e cosa ci vedresti?

E gli altri? Magari si vuole riaffacciare alla discussione anche @@avgvstvs ?

Intanto faccio i miei saluti di bentrovato anche a @@vv64, che non "sentivo" da tempo e nel precedente post mi ero scordata: è bello ogni tanto ritrovarsi tutti insieme in queste discussioni sul forum, anche se temo che da domani la mia partecipazione tornerà ad essere assai limitata... :(.

Un caro saluto MB

Modificato 25 Agosto, 2013 da monbalda

[fra crasellame]

@@monbalda direi che @@avgvstvs aveva ragione, si vede bene la E sotto la I ed anche una parte della X.

@@dizzeta sì, corrisponde :)

[Corsodinazione]

Sera a tutti ....ma chi caldo sempre ..! oggi inde l'ortu di babu .... :pardon:sempre coso afacinente .....che classe ....nomber one

Modificato 26 Agosto, 2013 da Corsodinazione

[jagd]

piu punti.....ma questo merita un bel colpo di capellu.........l'ortu di babbu e sempre pienu di beddi cosi...... :lol:

[dizzeta]

Sì!!! Ha il puntino sotto al castello!

BALDASSARRI 2009 GRUPPO III (sottogruppo c).

Bello complimenti!

Modificato 26 Agosto, 2013 da dizzeta

[Corsodinazione]

Sempre un'occhio...d'altare o cumpà.....!! :good: ..oh dimenticato il peso ..!..0.7g .....buona notte :pleasantry:

Modificato 26 Agosto, 2013 da Corsodinazione

[vv64]

.... è bello ogni tanto ritrovarsi tutti insieme in queste discussioni sul forum....

Hai ragione, è molto piacevole ritrovarsi, anche se in modo virtuale, a parlare con persone che hanno i tuoi stessi interessi.

A questo proposito ecco un nuovo denaro 'martoriato': il diametro è 16 mm, il peso 0.83g.

Un caro saluto, Valerio

[dizzeta]

Anche questo ottimo esempio! Qui vedo al dritto il segno di un cerchio a metà delle lettere della legenda (A + I A) che ha diametro diverso dagli altri cerchi.

Ho letto le varie ipotesi ma non riesco a "vederle".

Mi dispiace, non riesco a immaginare una motivazione logica, vedo segni di ribattitura in disordine sopra a una battuta ben in rilievo, un primo colpo molto potente e ben definito seguito da un colpo più leggero ma di qualcosa di diverso come se avessero messo un "qualcosa" fra tondello e il conio, magari per "schiacciare" i rilievi o "livellarli" o per "raffreddare" la moneta ...

...sto inventando, ovviamente, io pensavo che per queste monete, piccole e coniate in grandissima quantità a ritmi forsennati, fosse sufficiente un solo colpo ben assestato e ...via con la successiva, in un ambiente caotico e surriscaldato dove funzionava tutto come in una catena di montaggio.

A giudicare da queste monete il primo "colpo" mi sembra ben assestato, senza bisogno di un "secondo" colpo necessario in quelle monete che non fossero venute bene in prima battuta. Evidentemente non ho ben chiaro niente della tecnica di coniatura.

E strano, comunque, che siano più o meno dello stesso periodo e che ce ne siano così tante con questo "problema".

Modificato 28 Agosto, 2013 da dizzeta

[monbalda]

Ringrazio Valerio per aver postato un nuovo denaro di questo tipo, anche se in questo caso la foto è troppo piccola per poter dire qualcosa di preciso (immagino che non abbia fatto la foto lui che ci ha abituati ad immagini molto leggibili e belle).

Da un lato come dice DZ sembra interessante che questi denari tutti di gruppo e talvolta sottogruppo simile rivelino una tale superficie del tondello; tuttavia andrei cauta nel dire che sono tanti: per farlo dovremo capire di quale percentuale statistica sul totale stiamo parlando. Noi qui ne abbiamo visti cinque per il momento ...e denari di Genova del I gruppo sottogruppo b ne sono passati diversi altri in questa discussione.

Altra cosa da verificare è se davvero questo tipo di esito si ha tra queste prime serie di denari di Genova, o se si ripresenta talvolta anche in serie successive. Io da sola in questo momento non ce la farei a verificare, anche solo riguardando quanto è in catalogo o è apparso in questa discussione, ma se qualcuno di voi si volesse cimentare :rolleyes: ....sarebbe importante.

Infine: francamente chiari segni di ribattitura su un precedente conio mi pare di averli visti solo sull'esemplare di FC (poi magari possiamo riparlare di quali lettere si vedono), mentre sugli altri (ma l'ultimo postato da vv64 a quella dimensione conta fino ad un certo punto...) si vedono escrescenze del metallo e tagli che potrebbero essere derivati sia da una non perfetta preparazione del tondello che la successiva battitura tra i coniii non è riuscita a risolvere, sia da difetti dei conii stessi che possono aver lasciato traccia sulla moneta.

Senza dimenticare piccoli tagli dovuti all'uso o quant'altro non legato al processo produttivo, ma all'intera storia dei pezzi, soprattutto se la loro provenienza ab antiquo fosse simile; ma questo ovviamente non potremo mai saperlo.

Per riassumere: intanto con l'aiuto di tutti sarebbe da verificare:

1) se questo tipo di trattamento lo abbiamo solo su i denari del I gruppo ed in modo particolare del sottogruppo b, o se invece compare anche su altre serie;

2) cosa un poco più difficile e lunga: questo tipo di trattamento su quanti esemplari del I gruppo tra quelli che conosciamo compare, in assoluto e quindi in percentuale.

Io sarò sempre più assorbita dai lavori in corso nei prossimi giorni - e per qualcuno poi manderò anche degli avvisi ed aggiornamenti sul forum in futuro - ma se abbiamo voglia tra tutti di provare, io quando posso darò il mio contributo. Dai, che mi pare una cosa interessante da approfondire ed è nata tutta da voi ...

Per il momento mi fermo qui e attendo vostri commenti e interventi in merito

Buona serata :) MB

P.S. Bella questa nuova funzione che consente di rendere clickabili i termini numismatici, facendo apparire una piccola finestra di dialogo con la loro spiegazione. Solo che così devo cambiare sigla perchè altimenti qualcuno potrebbe credere che sia lo "stato di conservazione di una moneta usurata in cui alcune parti non sono leggibili" :D

Modificato 28 Agosto, 2013 da monbalda

[dizzeta]

Se serve per la statistica io ne ho altri 3 che presentano, direi in misura minore, lo stesso "martirio".

Eccoli, i relativi pesi sono: primo e secondo 0,78 gr mentre il terzo è 0,85 gr

Oltre a questi ne ho un altro della stessa categoria e sottogruppo ma senza segni di sorta pertanto nella norma.

PS: informo che sono stati acquistati in posti e anni diversi, l'ultimo è stato il denaro centrale perchè mi incuriosiva la croce a inizio legenda.

Modificato 28 Agosto, 2013 da dizzeta

[vv64]

..... la foto è troppo piccola per poter dire qualcosa di preciso ....

Domenica cercherò di rimediare....

Per quanto riguarda la statistica anche io ho un altro denaro del gruppo I sottogruppo B che non presenta segni particolari, mentre non ho denari 'martoriati' appartenenti a gruppi diversi dal primo.

[Corsodinazione]

Encora una fantasia di zecchiere ... ma che bello ....C.....di chesto si ne vede pocco e :pardon: mica .. exeptionnel...!...........a presto

Modificato 29 Agosto, 2013 da Corsodinazione

[vv64]

Come promesso, ecco delle immagini migliori dell'ultimo denaro 'martoriato':

Un saluto, Valerio

[vv64]

[monbalda]

Caro Valerio, ti ringrazio.

Domani, a mente un poco più "fresca" vedrò di commentarlo. Se intanto qualcuno degli altri amici vuole riprendere il discorso ed aprire le danze... :).

Un caro saluto MB

[dizzeta]

Io qui di molto evidente vedo "una palmetta",o l'archetto di sinistra, che si è girata su se stessa di 180° pur restando nella sua posizione.

Modificato 2 Settembre, 2013 da dizzeta