DENARI DI SIENA

[adolfos]

Complimenti Mario .

Bella moneta, a parte qualche schiacciatura di conio che ci può anche stare . Un bel modulo e un buon peso. Concordo con la macrocategoria III serie Mir 475 .

A presto

[vv64]

Intervengo nella discussione con un denaro a mio avviso interessante (diametro 16 mm, peso 0.65 g):

dritto

[vv64]

rovescio

[monbalda]

Scusate per questa breve incursione in questa discussione, ma ho visto questi ultimi esemplari (penso che comincerò a chiamare qualcuno di voi "il signore dei denari" ) e non ho resistito per farvi un saluto. Rapidamente posso sottolineare come sopratutto in quello di Valerio si possano vedere benissimo i punzoni usati per costruire le lettere (le esse !) ed anche qualche ritocco di bulino. Eppoi come si vedono bene le lettere caratteristiche del tipo, anche se qui sia al dritto che al rovescio le legende non sono composte calcolando bene gli spazi tra di esse, tanto che al dritto la S iniziale si trova ad ore 11, attaccata alla S finale, piuttosto che ad ore 12 e vicina alla lettera che le sarebbe propria. Per le altre osservazioni vi lascio il campo.

Secondo me se provate a classificarli in base a MIR Montagano, oltre che alle indicazioni di Cicali, come proposto da Mario, ed anche per questi poi cominciate a costruire una sezione del catalogo on-line (in altre discussioni avete anche dei bei grossi) non sarebbe affatto male.

Saluti a tutti " MB

Modificato 5 Marzo, 2011 da monbalda

[dabbene]

Premesso che non sono un esperto,provo però a dire qualcosa sul denaro di Valerio,interessante sicuramente,ragiono a voce alta basandomi sul Montagano, e non sul Toderi e Cicali ,non perchè non siano attendibili,anzi,ma essendo ridotta a due tipologie la classificazione è troppo riduttiva; allora noto sul dritto in legenda le due S coricate quasi attaccate,al punto che il globetto,mi sembra un mini pallino a questo punto per mancanza di spazio ed è sul bordo del tondello,scarterei il tipo 474 perchè le estremità della croce non hanno apici,ma scarterei anche il 476 perchè ha uno stile più accurato ,i 4 pallini in campo a fianco della S rovesciata sono più piccoli,inoltre la croce è più slanciata,con le braccia arrotondate ; allora rimarrebbero il tipo 473 e 475 ,sarei per il 473,diametro e peso andrebbero bene, la E vedo che ha un solo cuneo davanti,una addirittura è mancante,nel 475 la E ha davanti due cunei invece; nel 473 i globetti mi sembrano abbastanza grandi come in questo caso,la croce patente è abbastanza piccola e ha le estremità alle punte svolazzanti come nel 473,le legende sono di bordo ampio rispetto al campo , la F sembra una C di forma quadrata .

Aspetto anche vostre osservazioni ,non c'è alcun problema ,se mi smentirete o se avrete dei dubbi in merito,

un saluto,

Mario

[adolfos]

L'idea di MB mi sembra ottima come sempre . Vediamo se in seguito e con il benestare di incuso troviamo qualche anima gentile che potrà fare il catalogo.

Concordo con la nomina a Signore dei denari per Valerio . Il suo ultimo denaro di Siena è un libro aperto per la lettura delle tecniche di incisione e dei punzoni dei conii senesi .

Con più calma vedremo le considerazioni di Mario ma non ho motivo di dubitare !

Cari saluti a tutti

[monbalda]

Premesso che non sono un esperto,provo però a dire qualcosa sul denaro di Valerio,interessante sicuramente,ragiono a voce alta basandomi sul Montagano, e non sul Toderi e Cicali ,non perchè non siano attendibili,anzi,ma essendo ridotta a due tipologie la classificazione è troppo riduttiva; allora noto sul dritto in legenda le due S coricate quasi attaccate,al punto che il globetto,mi sembra un mini pallino a questo punto per mancanza di spazio ed è sul bordo del tondello,scarterei il tipo 474 perchè le estremità della croce non hanno apici,ma scarterei anche il 476 perchè ha uno stile più accurato ,i 4 pallini in campo a fianco della S rovesciata sono più piccoli,inoltre la croce è più slanciata,con le braccia arrotondate ; allora rimarrebbero il tipo 473 e 475 ,sarei per il 473,diametro e peso andrebbero bene, la E vedo che ha un solo cuneo davanti,una addirittura è mancante,nel 475 la E ha davanti due cunei invece; nel 473 i globetti mi sembrano abbastanza grandi come in questo caso,la croce patente è abbastanza piccola e ha le estremità alle punte svolazzanti come nel 473,le legende sono di bordo ampio rispetto al campo , la F sembra una C di forma quadrata .

Aspetto anche vostre osservazioni ,non c'è alcun problema ,se mi smentirete o se avrete dei dubbi in merito,

un saluto,

Mario

Per quello che posso evincere dalla lettura di MIR - Montagano, mi pare che sia proprio il suo tipo 473, anche se con alcuni accenni a caratteristiche proprie del successivo 474 (forma delle A, più evidenti e ricorrenti ritocchi di bulino).

Ottimo dabbene, come sempre (oltre che a Valerio, ovviamente, mi riferivo anche a lui come "signore dei denari" ).

Aspettiamo anche i commenti degli altri, oltre che di Valerio stesso. E magari che qualcuno si faccia avanti rispondendo ad Adolfo per il catalogo on-line .

Saluti MB

[adolfos]

Si,si va bene "Signori dei denari" :D

[monbalda]

Si,si va bene "Signori dei denari" :D

Detto "tra noi" potrebbe trattarsi di un terzetto ...che ti comprende!

un caro saluto MB

P.S. ho notato, piacevolmente, il plurale di conio, non molto ricorrente sul forum

Modificato 5 Marzo, 2011 da monbalda

[vv64]

Per quest'ultimo denaro non mi sembra che ci sia molto da aggiungere a quanto già detto da tutti voi.

Ve ne propongo quindi un altro. Il diametro è 17 mm, il peso 0.72 g.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[dabbene]

Dunque,spero di non dover rispondere sempre io, la prima osservazione è un po' anomalo come peso e diametro rispetto agli standard, è leggermente superiore,stavolta propenderei per il MIR 475, primo perchè la E ha due cunei alle estremità davanti ,poi per la forma della croce ,non allungata e arrotondata come il 476 , non come quella senza gli apici alle estremità delle punte del 474 ,e senza gli svolazzi ,li chiamo così ,alle estremità della croce del 473, la S rovesciata al dritto nel campo mi sembra poi più larga del precedente.

Modificato 5 Marzo, 2011 da dabbene

[vv64]

Ancora uno. Al dritto tre globetti nel campo e assenza del globetto nella legenda.

Diametro 16-17 mm, peso 0.63 g.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[dabbene]

Qui ci sono vari aspetti da considerare ,gli apici che intravedo alle estremità della croce,che però (si dovrebbe vedere la moneta dal vivo)non mi sembrano evidenti ,se lo fossero, il Montagano li cataloga al 474 ; c'è anche da dire che il Montagano stesso poi specifica che gli apici ,più che una variazione stilistica ,sembrano essere dovuti al differente utilizzo del bulino da parte dello zecchiere ,quindi sotto questo aspetto credo si debba essere prudenti ; i 3 pallini ,invece di 4 ,a volte compaiono,per esempio il Cicali 72 ha tre soli pallini e gli apici evidenti alle estremità della croce ; nel contempo vedo le le E con i 2 cunei davanti ,tipiche del tipo 475, la croce mi sembra simile a questa tipologia ; non vedo per esempio invece il bisante tra le 2 S della legenda sul dritto ;quindi riassumendo ,se dovessimo ogni volta che vediamo degli apici alle punte dovessimo assegnarlo come 474 è un conto ,se invece dovessimo guardare le altre caratteristiche potremmo prendere in considerazione anche il tipo 475 ,lascio la parola a qualcun altro che volesse commentare.

Modificato 6 Marzo, 2011 da dabbene

[adolfos]

Purtroppo a mio parere i quattro sottogruppi di Montagano andrebbero incrementati da numerose varianti per ogniuno . Lo hanno mai fatto in letteratura ? Non so .

E' un problema . Altrimenti ci dobbiamo adeguare a quello che c'è in giro .

Ciao a tutti

[vv64]

La penso anche io come Adolfo: la classificazione dei primi denari senesi del MIR è più un buon punto di partenza che un punto di arrivo.

Anche le perplessità di Mario per quanto riguarda la distinzione tra il tipi 474 e 475 sono a mio parere condivisibili: tra l’altro, osservando l’immagine riportata sul MIR per il tipo 474 mi sembra di vedere nella legenda del dritto la E di VEIVS realizzata con una mezzaluna e due cunei. Del resto, per fare un esempio, anche nelle tavole del volume del Promis sulla zecca di Siena la maggior parte dei denari con la croce amicata presenta le E con i due cunei.

Per aumentare la confusione aggiungo le immagini di un altro denaro, di stile diverso dai precedenti, ancora con tre soli globetti nel campo del dritto. Diametro 15-16 mm, peso 0.67 g.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[lgmoris]

Anche per me la coniazione senese e' bellissima. Voglio metterne due dei miei.

[dabbene]

Cerco di entrare nel ragionamento che ha fatto Montagano per fare la classificazione probabilmente ha messo due tipologie ,entrambe con i due cunei davanti alla E ,solo che il 474 ha gli apici alle estremità delle punte ,l'altra il 475 no ,poi c'è qualche differenza anche nella S ; l'ultimo di Valerio ha una E con due cunei davanti ,nelle altre due non si vede nulla,la croce e la S sembrano da 475 ,però evidentemente ci sono microvarianti o pezzi anomali anche in questa monetazione.

[adolfos]

Se può essere utile vi invio le pagine del CNI sui primi denari senesi . Grazie a Valerio !!

[vv64]

...Ed io non ho a dispozione Metcalf 1971 che analizza oltre 1000 denari senesi e che sarebbe basilare consultare.....

L’articolo a cui Adolfo si riferisce è:

D.M. Metcalf, "A hoard of Sienese denari from the period c. 1180-1230",

Numismatic Chronicle, 7/11, pp. 261-265 & pl.37, 1971.

Riporto qui, scusandomi per la qualità dell’immagine, la parte che riguarda la classificazione dei denari del tesoretto.

[monbalda]

...Ed io non ho a dispozione Metcalf 1971 che analizza oltre 1000 denari senesi e che sarebbe basilare consultare.....

L'articolo a cui Adolfo si riferisce è:

D.M. Metcalf, "A hoard of Sienese denari from the period c. 1180-1230",

Numismatic Chronicle, 7/11, pp. 261-265 & pl.37, 1971.

Riporto qui, scusandomi per la qualità dell'immagine, la parte che riguarda la classificazione dei denari del tesoretto.

Valerio, grazie a nome di tutti. Ce la fai a postare anche le immagini delle tavole di riferimento ?

Un caro saluto MB

Modificato 11 Marzo, 2011 da monbalda

[vv64]

Purtroppo ho solo una fotocopia del lavoro di Metcalf, e la tavola non è abbastanza leggibile per postarla.

Posso invece riportare, completo delle immagini a cui fa riferimento, un passo tratto da pag. 19 del volume:

Domenico Promis, Le monete della zecca di Siena, Stamperia Reale, Torino, 1868

Nonostante non sia recente è comunque, a mio parere, interessante.

[vv64]

Questi sono i disegni della Tavola I a cui il testo fa riferimento.