DENARI DI SIENA

[dabbene]

Nel tuo caso gli apici della croce sono tutti e quattro evidentissimi. Nel mio caso non sarei così sicuro: uno è evidente, un altro un po' meno, due si vedono poco o niente (direi niente). Se non sono escrescenze di metallo direi che c'è qualcosa sotto, in particolare perché ne ho visto qualcun altro come il mio...

P.S. ho sempre pensato che dei miei due il più antico fosse il primo, ma faccio sempre in tempo a ricredermi ;)

Tornando al tuo denaro con le protuberanze alle estremità della croce,riflettendo di nuovo,se diamo per buono quello che dice Montagano sul MIR,e non ho motivo per dubitare,che il tipo 474 ha piccoli apici alle estremità della croce,non per motivi stilistici,ma per il differente utilizzo del bulino da parte dello zecchiere in fase di incisione dei conii,perchè non pensare a delle serie uscite con degli apici alle punte e altre con delle protumberanze come la tua (oltretutto mi dici che ne hai viste altre diverse così ); supposizione ovviamente,uno spunto in più per l'analisi di altri.

Modificato 24 Febbraio, 2011 da dabbene

[aemilianus253]

Pigro :P una volta che hai fatto le scansioni il più è fatto, che ci vuole a postarle? ;)

E poi non sottovalutiamoci, ormai avrai capito che dove gli altri vedono due monete identiche noi ci scriviamo un papiro :lol:

Ho fatto le scansioni, anche se molto di corsa. Provo a postarle. Chiedo all'amico Paleologo la cortesia di cancellare tutte quelle immagini che dovessero risultare inutili o scarsamente leggibili ai fini della presente discussione. Grazie in anticipo! :)

[aemilianus253]

la prima:

Modificato 25 Febbraio, 2011 da aemilianus253

[aemilianus253]

rovescio:

Vedo che i file sono troppo grandi per essere postati insieme (almeno 1 moneta per volta), perciò mi trovo costretto ad operare una selezione io stesso. Chi volesse pertanto visionare tutte le monete (sono 15) può chiedermi i file e glieli invierò senza problemi. :)

Modificato 25 Febbraio, 2011 da aemilianus253

[aemilianus253]

Altro esemplare. Dritto:

[aemilianus253]

Rovescio:

[aemilianus253]

terzo. Dritto:

[aemilianus253]

rovescio:

[aemilianus253]

quarto esemplare. Dritto:

[aemilianus253]

rovescio:

[aemilianus253]

quinto esemplare. Dritto.

[aemilianus253]

rovescio:

PS: direi che i 5 selezionati bastano e avanzano. :)

Modificato 25 Febbraio, 2011 da aemilianus253

[adolfos]

Grazie aemilianus

penso che gli amici si divertiranno ad analizzarle ;)

Ciao

[aemilianus253]

Grazie aemilianus

penso che gli amici si divertiranno ad analizzarle ;)

Ciao

E di che??? Spero anzi che aiutino anche me a capirne qualcosa in più! ;)

[dabbene]

Grazie aemilianus

penso che gli amici si divertiranno ad analizzarle ;)

Ciao

Adolfo prendiamo il Montagano e proviamo insieme ; dove c'è la E con due cunei davanti è il tipo 475,mi sembra di vederle nell'ultimo e nel penultimo,anche nel primo;il secondo e terzo forse sono il primo tipo il 473,perchè da quel poco che vedo la E mi sembra con un pallino davanti, croce piccola in legenda grande ;il secondo si vede male dove c'è la croce e non vedo se ha protumberanze sulle braccia della croce,allora sarebbe il 474,mi sembra che non ci siano quindi sarei più per il 473.

Comunque qui ci vorrebbe un grande esperto o meglio ancora una grande esperta.,prendetele come inizio di un'analisi,di certo sarebbero monete ,difficili da interpretare come sono,da vedere dal vivo.

[aemilianus253]

Grazie aemilianus

penso che gli amici si divertiranno ad analizzarle ;)

Ciao

Adolfo prendiamo il Montagano e proviamo insieme ; dove c'è la E con due cunei davanti è il tipo 475,mi sembra di vederle nell'ultimo e nel penultimo,anche nel primo;il secondo e terzo forse sono il primo tipo il 473,perchè da quel poco che vedo la E mi sembra con un pallino davanti, croce piccola in legenda grande ;il secondo si vede male dove c'è la croce e non vedo se ha protumberanze sulle braccia della croce,allora sarebbe il 474,mi sembra che non ci siano quindi sarei più per il 473.

Comunque qui ci vorrebbe un grande esperto o meglio ancora una grande esperta.,prendetele come inizio di un'analisi,di certo sarebbero monete ,difficili da interpretare come sono,da vedere dal vivo.

Grazie. :) Se dovessero servire le immagini delle altre 10, posso inviarle. Magari sarebbe meglio via email, per evitare di riempire la discussione con le foto delle mie modeste monetine.

[dabbene]

Dal MIR ,MONTAGANO ,ci sono 4 tipi,riporto i tratti fondamentali :

473 - S rovesciata di piccola forma in campo centrale ,croce patente di piccola forma,dimensioni della legenda nel rovescio sproporzionate rispetto all'area del campo più piccola,E con davanti un cuneo o globetto

474- S rovesciata un pò più grande,piccoli apici o punte alle estremità della croce

475 - S rovesciata più larga,croce senza punte,la lettera E con due cunei invece di uno davanti

476-lo stile è molto più accurato,infatti è la più recente ,473 la più antica,476 la più recente,braccia della croce arrontodate , meno spigolose e più slanciate.

Spero possa aiutare a capirci qualcosa in più,fermo restando che è importante vederla bene la moneta.

[adolfos]

Cari amici

ho l'impressione che solamente con il pur ottimo Montagano non andiamo molto lontani . Le varianti sono molto numerose . Ed io non ho a dispozione Metcalf 1971 che analizza oltre 1000 denari senesi e che sarebbe basilare consultare . Comunque fai bene Mario a tentare di classificarli almeno per un primo approccio che va già benissimo . Bravo ;) .

Ciao a tutti

[dabbene]

Se volessimo limitarci al compitino potremmo anche dire dei 5 denari di Aemilianus ,tutti Toderi 2 o Cicali 71 e saremmo nel giusto ,tranne forse il secondo che non vedo dall'immagine se ha degli apici alle punte o no,se fosse così sarebbe Toderi 1 e Cicali 72,se no,come gli altri ; ma poichè vorremmo andare oltre tentiamo la classificazione di Montagano,anche perchè se no la discussione sarebbe finita.

Qui su Lamoneta è come fossimo in un circolo di una volta,cosa si faceva? uno aveva comprato ,poniamo Aemilianus i 5 denari di Siena e cercava vedendoli insieme agli altri di classificarli e commentarli; qui è lo stesso,anche se il circolo è virtuale e telematico,il difetto è che non li vedi e non li tocchi materialmente,però in contemporanea uno di Bolzano,può commentarli con uno della Corsica o di Catania, a volte è anche giusto ricordarlo,

e commentando insieme a volte si arriva vicino alla verità.

Modificato 25 Febbraio, 2011 da dabbene

[adolfos]

Come darti torto ? Hai ragione . Probabilmente sono io che voglio fare il perfezionista , cosa che poco mi si addice, oltretutto . E mi rendo conto che non si andrebbe molto lontano complicando le cose in discorsi troppo specialistici . Va benissimo come abbiamo fatto finora :) .

Ciao a tutti

[adolfos]

Ho l'impressione che con i miei ultimi interventi possa avere tarpato le ali agli amici partecipanti alla discussione. Se così fosse chiedo scusa.

A mio parere abbiamo tralasciato un aspetto importante su questa prima monetazione senese e toscana in particolare : che significato può avere la legenda pseudoepigrafica del rovescio ? Attendo qualche considerazione in merito e vediamo se ci sono confronti con altre monetazioni del periodo .

Saluti a tutti e a presto

[dabbene]

Caro Adolfo,secondo me erano saggi i senesi : sul rovescio riportano alfa e omega,il principio e la fine,splendido,sul dritto richiamano SENA VETUS l'origine illustre della città,poi mettono la croce ,emblema cristologico,la S che diventerà il logo della moneta e della città nel tempo; un mix oggi diremmo di tradizioni,attaccamento alla città,pubblicità e marketing ,logo vincente nel tempo e negli anni ,bravi non c'è che dire!

[adolfos]

Caro Adolfo,secondo me erano saggi i senesi : sul rovescio riportano alfa e omega,il principio e la fine,splendido,sul dritto richiamano SENA VETUS l'origine illustre della città,poi mettono la croce ,emblema cristologico,la S che diventerà il logo della moneta e della città nel tempo; un mix oggi diremmo di tradizioni,attaccamento alla città,pubblicità e marketing ,logo vincente nel tempo e negli anni ,bravi non c'è che dire!

E bravo Mario . E' probabile che nei primissimi anni di conio senese abbia influito la partecipazione ghibellina della città e che poi sia rimasto immobilizzato anche dopo . Senza riferimenti imperiali e religiosi , a parte la croce . Ed una significativa epigrafia esoterica che può essere interpretata in vari modi . Particolari condizioni storiche , quindi. Furbetti i Senesi nel non schierarsi apparentemente e nel voler formalizzare la propria potenza e indipendenza comunale .

[dabbene]

Cerchiamo di vedere un altro denaro di Siena insieme,le legende sono molto chiare,quindi seguendo la tabella messa da Adolfo della Cicali,dovreste leggerle bene ; pesa 0,70 gr.,diametro 15 mm.,mi sentirei di catalogarlo come MIR 475,perchè due E su tre riportano davanti alla mezzaluna della E due cunei alle estremità ,la S rovesciata nel campo è piu larga,la croce senza estremità alle punte, è di media grandezza,se avete commenti o differenti valutazioni,mi farebbe piacere sentirle,se ritenete,

[dabbene]

Ecco il rovescio che segue dal post precedente,