Lombardia DENARO IMP.PIANO EPOCA DI FEDERICO II, MILANO

[dabbene]

Rovescio dello scodellato di Federico I

[giancarlone]

Salve,

complimenti Mario, vedo che la collezione si arricchisce. questo ultimo scodellato sembra dello stesso conio del mio postato al n.60 con la S rovesciata di FREDERICUS.

Mi ha stupito un pochino che non c'è stato nessun commento sul grosso suberato di ENRICO VI, tu cosa pensi?

Saluti Giancarlone

[dabbene]

Salve,

complimenti Mario, vedo che la collezione si arricchisce. questo ultimo scodellato sembra dello stesso conio del mio postato al n.60 con la S rovesciata di FREDERICUS.

Mi ha stupito un pochino che non c'è stato nessun commento sul grosso suberato di ENRICO VI, tu cosa pensi?

Saluti Giancarlone

Beh,certo, anomalo è anomalo,le perplessità ci sono,sarebbe da vedere dal vivo, anche se effettivamente ,come dici tu, è coniata bene ; un giorno o l'altro ,sarebbe bello unire i pezzi e fare un albumino organico di foto,vedremo,

un saluto,

Mario

[adolfos]

Buonasera a tutti

riguardo la moneta suberata di giancarlone , ricordo alcuni anni orsono mi capitò tra le mani un grosso di Siena con stesse prerogative . A mio parere è un falso d'epoca . Non per questo meno interessante degli altri esemplari. Sicuramente un pezzo da studio ;) .

Ciao

[teofrasto]

Aggiungo questa INTERESSANTISSIMA stranezza, BUONA O FALSA?

Come si può definire, premetto che la moneta è coniata benissimo, ma come si può vedere è suberata, interno rame all'esterno due lamine d'argento con un buon spessore.

CNI n. 2 - Murari 22 - peso gr. 1,84

Non ricordo se quest'immagine l'avevo già postata, comunque ecco un grosso di Cremona che 'soffre' dello stesso 'problema'

[teofrasto]

Grazie Dabbene,

la matassa invece di dipanarsi si complica ulteriormente. In riferimento alla proposta di cronologia proposta dal Bazzini al punto 4) Denari Imp. piani, zecca di Milano 1240-1310 mi sembra un po azzardata, che in epoca comunale di Prima Repubblica si continuasse a coniare denari a nome di Federico. Che circolassero OK, ma continuare a coniarli mi sembra un po troppo. Aspettiamo pazientemente cosa dirà il Crippa.

Intanto inserisco i grossi che il Corpus li attribuisce a Enrico VI, mentre il Murari: Epoca di FILIPPO DI SVEVIA, di OTTONE IV e di FEDERICO II

Questi grossi dove li possiamo collocare?

CNI n. 2 - Murari n. 22 - argento, peso gr 1,97

Buongiorno Giancarlone,

a proposito dell'emissione di monete a nome di Fredericus imperator anche durante la cosiddetta 'Prima Repubblica ambrosiana', credo che non dovrebbe stupire più di tanto. Quanti casi conosciamo di immobilizzazione dei tipi monetali durati decenni se non secoli? Forse per l'età medievale questa è la regola più che l'eccezione. Basta vedere il nome presente sui denari terzoli: Enricus, appunto.

Tenga inoltre sempre presente che Milano conia i propri denari imperiali NON a nome di Federico II, da sempre nemico della città, ma a nome di Federico I.

Non crederà che gli sviliti - e rari - denari imperiali catalogati in CNI V, p. 60, nn. 32-34 (peraltro qui chiamati, erroneamente 'terzoli') siano stati veramente emessi tra il 1250 ed il 1310? D'altra parte quelle piccole zecche piemontesi che tra la fine del Duecento ed i primi anni del Trecento coniano i loro denari imperiali imitando quelli milanesi hanno come prototipo NON il nuovo tipo scritta/croce, ma quello 'vecchio' scritta/quattro lettere nel campo. Personalmente credo che questo sia un indizio importante a favore del fatto che in quel momento la nuova tipologia dell'imperiale non era ancora stata emessa o quantomeno, se era già stata messa in circolazione lo era da poco tempo. La zecca di incisa è l'unica che emette denari imperiali di entrambe le tipologie. Che cosa significa tutto ciò? Lascio a lei o agli amici del forum cercare di dare una risposta.

Cordiali saluti, Teofrasto

[dabbene]

Buonasera Teofrasto,

come ho detto nel post precedente confermo di trovarmi d'accordo su quanto dici che i denari imperiali piani possono essere stati emessi anche dopo il 1250,è certamente plausibile quanto dici per l'immobilità del tipo,per il circolante dell'epoca,e su questo sento di condividere ; non mi trovo d'accordo invece,non sulla sostanza ,ma nel modo della tua espressione "gli sviliti e rari denari imperiali catalogati in CNI V , p.60,n°.32-34 ,peraltro qui chiamati erroneamenti terzoli ".

Qui,preciso ,siamo in un forum,stiamo facendo opera divulgativa,non credo che gli utenti foristi debbano fare necessariamente in prima battuta lavoro di tipo scientifico ; a oggi l'utente deve riferirsi alla bibliografia ufficiale,quella che esiste e a oggi il mezzo denaro o terzarolo nel CNI è al N°.32,34 e così viene denominato,nel Negrini - Varesi al N°.47 col nome di terzarolo,sul Crippa,coll. Verri al N°.90 chiamato mezzo danaro e così sul Gnecchi al 10 e 11,così è a oggi,e un utente non penso, nè può dire altro,se non riferirsi alla bibliografia ufficiale; se poi qualche addetto ai lavori vuole spingersi oltre con nuove teorie ,che però apprendo adesso,e sulle quali potrei essere d'accordo,questo però è altra cosa,ma non si può dire " qui chiamati erroneamente terzoli ",(allora è erroneamente in tutta la bibliografia ufficiale presente ), se la nuova teoria compare adesso ,almeno io credo.

Questo vuole solo essere una precisazione sulla forma e non sul contenuto,col quale mi sento di concordare.

Con amicizia sempre,

Mario

Modificato 27 Febbraio, 2011 da dabbene

[teofrasto]

Buongiorno Dabbene,

mi dispiace che ti sia risentito per quanto da me proposto riguardo ai cd. 'denari terzaroli' o 'mezzani', citati così in Gnecchi, CNI, Crippa, Negrini-Varesi.

Capisco, come tu ribadisci, che sul forum si cerchi di fare opera principalmente divulgativa, pertanto mi scuso se ho generato stupore e sconcerto.

Il fatto è, io credo, che qualunque cosa si stia facendo si debba cercare di andare sempre un pochino oltre quanto è già stato scritto in precedenza, sia che si tratti di opera divulgativa sia che si scriva un testo di tipo scientifico. Se così non fosse, sempre secondo il mio modestissimo parere sarebbe inutile scrivere. Ed è quello che personalmente, per quel poco che ho potuto, ho cercato sempre di fare. Ovviamente sempre disposto a ricevere critiche e appunti e sempre cercando di non omettere altri punti di vista o teorie differenti e cercando il più possibile di non omettere nulla.

Se pensassi di non avere nulla da dire e volessi solo creare un manuale catalogico, riprenderei pedissequamente quanto già scritto da altri e cercherei semplicemente di incasellare le monete in una griglia riproponendone nomi, cronologie ecc. Ma così facendo rischierei di riproporne, ammesso ovviamente che ce ne siano, anche eventuali errori. La mia idea è che, offrendo un manuale fatto in questo modo ad un pubblico non ancora in grado di vagliare criticamente il dato numismatico, il rischio che il 'profano' prenda per assolutamente certo quanto invece resta ancora oggi da verificare, è assai elevato. Quante volte mi sono sentito dire "...ma lo dice il CNI e dunque deve essere così" oppure " perché dovrei credere ad un'altra teoria se 'il Biaggi' mi dice il contrario?" (e come cito 'il Biaggi' potrei citare altri manuali di uso corrente). Già, perché? Forse perché 'Il Biaggi' sintetizza in un unico volume quello che doveva essere un "primo tentativo di un catalogo generale delle monete medievali e moderne coniate in Italia o da Italiani in altri Paesi"? O forse perché essendo "finalizzato alla praticità del prontuario" come tutti i prontuari schematizza, riduce, semplifica eccessivamente e acriticamente? E' questo quello che si vuole fare? Bene! Non dico affatto che questo lavoro non vada fatto, anzi tutt'altro, ma non è un lavoro che mi trova d'accordo. A cosa serve studiare le varianti, cercare di capire se il contenuto di fino, il peso, il diametro di una certa emissione siano differenti rispetto alle caratteristiche di altre emissioni, controllare i documenti, ecc., se non a cercare di dire qualcosa in più, qualcosa di nuovo, qualcosa di diverso?

Tornando alla nostra emissione, personalmente continuo a ritenere queste monete dei denari imperiali particolarmente sviliti e dunque riferibili ad un periodo più tardo rispetto a quello generalmente attribuito loro. Mi dispiace, ma per me è così, a costo di ritenere errata "tutta la bibliografia precedente"... Che le monete citate - quelle tipo CNI V , p.60,n°.32-34 - siano svilite, credo non ci possa essere ombra di dubbio: basta vederne qualcuna.

Anche sul fatto che esse siano molto rare, mi pare che possiamo essere d'accordo.

Infine, che tali monete siano più simili ai denari imperiali emessi a nome di Enrico VII e di Lodovico il Bavaro piuttosto che ai coevi - e successivi - denari terzoli che erano, sono e resteranno - si badi - sempre scodellati, anche questo mi pare fuor di dubbio. E quindi che conclusioni trarre da queste osservazioni se non che siamo in presenza di denari imperiali e non di denari terzoli?

Invece di dire "lo dice il CNI o il Biaggi o il Crippa", perché non proviamo a risalire a monte e vedere chi fu il primo ad affermare che si trattava di denari terzoli e quindi a leggere quali motivazioni dava alla sua asserzione... Non potrebbe esserci stato un vizio iniziale...?

Un caro saluto, Teofrasto

PS Sono tuttavia disposto ad abiurare nel caso mi si dimostri il contrario :rolleyes:

[dabbene]

No,volevo solo che fosse chiaro e dal tuo post non lo era,che eventualmente è errato ,secondo te,quanto dicono il CNI,Il Gnecchi,il Negrini-Varesi,e il Crippa e non Dabbene e il forum ,che semplicemente e doverosamente hanno riportato quanto dicono questi ; sul poi tentare di fare ,da chi ha le capacità e conoscenze di fare un salto di qualità ,sono d'accordo,anche se il tutto deve essere fatto cercando di incuriosire e catturare ,piano ,piano gli altri e questo deve essere fatto cercando di farti seguire,se no rischiamo,i curatori del medievale te lo confermeranno,di rimanere in tre o quattro a parlare e questo non lo vorremmo proprio;Lucca in primis,e un pò Pavia insegnano e quando vedo uno nuovo postare un denaro di Pavia nuovo,appena acquistato e chiedere qualche informazione, personalmente mi fa felice,spero tu mi abbia capito,

cordialmente,

Mario

[adolfos]

Buonasera teofrasto e dabbene .

Ho seguito con molto interesse il vostro civilissimo dialogo .

A mio modesto parere concordo con ambedue i concetti da voi espressi . Capisco dabbene e condivido teofrasto . In questi ultimi tempi nel forum si sta verificando un piccolo ma significativo miracolo : uno scambio di opinioni e considerazioni tra mondo accademico e mondo collezionista . Una piccola rivoluzione che probabilmente mai prima si era verificata. Un mix esplosivo , nel senso positivo del significato , che altro non può portare che a riscontri costruttivi e positivi nella sfera della numismatica che deve essere alla portata di tutti . Dette queste banalità non mi rimane altro che complimentarmi con voi e sottolineare che siamo fieri di avervi tra noi .

Cordialmente

adolfos

[dabbene]

Cerco di riprendere il filo del discorso,cerchiamo di riassumere ,se riesco e se sono capace,perchè temo di essere rimasto da solo a questo punto,cosa ci ha detto Teofrasto :

I denari piani sono stati emessi ,non come ritiene la bibliografia ufficiale dal 1218 al 1250,ma molto oltre e cioè dal 1240 al 1310 circa,essendo moneta che ha avuto varie serie come abbiamo visto e deve avere avuto un circolante elevato ,l'immobilità del tipo contribuisce in tal senso;nella Prima Repubblica cioè dal 1250 al 1310 ,oltre all'Ambrosino,quindi circolava come moneta minore il nostro denaro imperiale piano;il mezzo denaro o terzarolo,che il CNI ,il Gnecchi ,Il Negrini - Varesi,il Crippa chiamano così erroneamente ,come d'altronde solo giustamente riportato da Dabbene nel forum,che non può ometterli anche perchè se no non capiremmo cosa sto dicendo adesso,allora questi mezzi denari denari o terzaroli ,Teofrasto ci illustra che essendo moneta molto svilita,molto rara,è ancora un denaro imperiale che dovrebbe essere comparso più tardi del 1250 ma verso la fine del XIII secolo,inizio del XIV secolo;Ovviamente questo nuovo denaro imperiale ,l'erroneo terzolo della bibliografia,è quello per capirsi che trovate nel Crippa nella coll.Verri a colori al N°.90,e porta al dritto ME DIOLA NVM nel campo in cinque righe,e sul rovesio S AMBROSIVS scritto circolarmente con nel campo croce.(anche CNI 32-34 ).

Spero e mi piacerebbe sapere ,prima se ho riportato giusto,secondo se ho capito bene,terzo se i due che mi stanno seguendo hanno capito anche loro,anche perchè mi piacerebbe continuare in compagnia,non da solo.

D'altronde io spero che Teofrasto capisca e Adolfo pure,che avendo iniziato una discussione, che è comunque pubblica e accessibile a tutti,ho qualche responsabilià,tutte le parti devono essere tutelate;mi spiego meglio,ho gustamente adesso riportato la teoria di Teofrasto,che mi sento anche di condividere,però d'altronde,dobbiamo ricordare,che dall'altra parte abiamo il CNI e Gnecchi ,che non possono rispondere,ma Negrini,Varesi,Crippa,oltre a essere ben vivi e in attività,sono di Milano,li conosco e li stimo personalmente,stanno attualmente lavorando,in particolare il Crippa sta studiando questo periodo come tutti sapete e quindi è giusto che abbia riportato i loro testi e che comunque, poichè ci leggono e ci seguono ,e questo ve lo posso testimoniare,e uno dei tre tra parentesi è molto attivo sul forum,è giusto oltre ad averli citati ,essere disponibili anche a un eventuale confronto sul tema con loro;mi sembra il minimo che possa dire e fare,grazie.,

Modificato 1 Marzo, 2011 da dabbene

[teofrasto]

Caro Dabbene e cari amici del forum,

mi scuso nuovamente con voi se vi tedio con queste puntualizzazioni, ma vorrei fosse chiaro che non dico e non voglio avere ragione a tutti i costi.

Le teorie cronologiche riportate fino ad oggi e che sono seguite dalla maggior parte degli studiosi e dai collezionisti sono da ritenere valide fino a prova contraria.

Quello che mi preme ribadire è che tuttavia esse ad una critica serrata mi sembra comincino a mostrare scricchiolii e cedimenti.

Ripeto: si utilizzino pure i manuali correnti e si incasellino le monete secondo consuetudine, ma tenendo ben presente che le attuali seriazioni e periodizzazioni POTREBBERO essere errate.

Per chi fa ricerca, il fatto di essere di fronte ad un nominale piuttosto che ad un altro, o spostare una data serie monetale di 10, 30, 40, 50 anni è importantissimo perché, come capite bene, può portare a rivedere il quadro, non solo numismatico, ma anche politico e istituzionale di una città o di un certo territorio in determinato periodo storico. E' ovvio che se questo fatto può interessare poco o nulla il "semplice" collezionista, per lo studioso è fondamentale.

Ora, Dabbene faceva notare come non sia il forum la sede adatta per una ricerca di questo tipo. E' giusto e Dabbene ha effettivamente ragione: il forum non può farsi promotore di studi specifici e settoriali che necessitano di ricerche approfondite e documentate. Per questo motivo mi dispiace di aver creato tutto questo scompiglio. Se ne riparlerà pertanto più avanti.

Il lavoro che vuole portare avanti Dabbene e che, se non ho capito male, nasce dall'esigenza di creare uno strumento agile e facilmente accessibile a tutti, neofiti e non, non necessita di tutte le precisazioni e distinguo che io ho certo di fare. Pertanto, anche se non mi trova d'accordo, ben venga il suo lavoro che, come già quello sulla monetazione pavese, sono sicuro sarà eccellente e di grande aiuto a tutti.

Se Dabbene, che come si può vedere dagli altri interessantissimi interventi alla presente discussione non rimane certo da solo a portare avanti questo bel discorso sulla monetazione milanese, lo riterrà opportuno sarò onorato di poter aiutarlo in qualche cosa.

Per il momento è giusto che sia lui a stabilire le linee guida da seguire nel dibattito in corso.

Cordialmente, Teofrasto

[dabbene]

Toriniamo ai denari piani imperiali e sulla loro cronologia : abbiamo un Murari che parla di emissioni dal 1218 al 1250 , Bazzini e Ottenio che stimano un periodo da circa il 1240 al 1310,cosa dice Matzke ? In " La moneta in Monferrato tra medioevo ed età moderna di Luca Gianazza ci racconta che in Milano e in Lombardia dal 1256 si parla di " moneta nova " dove con questo termine dobbiamo intendere la produzione di denari imperiali piani e di grossi ambrosini del primo tipo da 2,9 gr. , in pratica Milano riesce a emettere di nuovo moneta buona grosso modo equivalente a quella di prima della crisi monetaria ; quanto detto anche dal Murari viene confermato anche dal Matzke i primi denari imperiali piani emessi sono quelli con trifoglio ,quelli con rosetta sono successivi e Matzke li stima circa dal 1298 al 1310 .

All'inizio del 300 con lo scoppio di un'altra crisi monetaria e la mancanza di moneta piccola nascono fenomeni imitativi dei denari milanesi ,in particolare in Piemonte ,a Ivrea ,Incisa ,Chivasso ,da parte dei principi locali con monete di bassa qualità che imitano i denari piani imperiali milanesi ; vengono mostrate le immagini in particolare di denari di Chivasso con rosetta coniati probabilmente dal 1307 ,molto simili ai milanesi e di cattiva qualità : si creava così in Piemonte una zona di circolazione del denaro milanese svalutato e di una concomitante circolazione di denari cattivi imitativi-clandestini di queste zecche piemontesi prodotti dai principi e dai Comuni locali per trarre profitti ulteriori .

In pratica tutto questo testimonierebbe la circolazione e produzione di denari piani imperiali milanesi fino agli inizi del 1300.

[dabbene]

Dopo l'analisi del Matzke vediamo insieme l'ennesimo denaro piano ,questo con trifoglio con stelo ,peso 0,87 gr. , diametro 17 mm.

[dabbene]

Segue il rovescio ,più avanti vedremo di rivedere i dati pondometrici del campione di denari piani postati su lamoneta per vedere se i dati tra i due gruppi ,quelli col trofoglio e quelli con la rosetta sono mutati ,e a occhio direi di si ,anche questo è un dato importante da tenere in considerazione.

[dabbene]

Allora abbiamo visto il circolante in Monferrato di denari piani imperiali milanesi e in Emilia ? Ce ne parla Federica Missere Fontana e Lucia Travaini in " Monete medievali e materiali nella tomba di San Geminiano a Modena " : i ritrovamenti in tomba sono molti importanti per le analisi del circolante perchè si riesce a stimare facilmente la datazione di deposito e le cronologie delle monete.

In particolare il deposito in tomba di Modena risulta un documento importante per la numismatica medievale italiana : 72 monete depositate in due periodi diversi ,nel 1106 e nel 1184 ,di diverse zecche italiane ,Milano, Cremona , Mantova , Venezia ,Verona , Ferrara , Lucca .

La parte del leone la fanno Milano con 41 monete e Lucca con 19 : in particolare ben 36 denari imperiali di Federico I ,quelli della seconda varietà del Murari ,il tipo 17 con globetti ,moneta con orli rialzati , che la Travaini classifica di provenienza dalla Zecca di Noseda / Milano del periodo 1162-1167,inoltre 5 denari terzoli con cunei datati dal 1167 in avanti.

Questi denari imperiali sono gli stessi che Bazzini e Ottenio catalogavano provenienti da Noseda dal 1162 al 1167 dopo la distruzione di Milano e la fuoriuscita dalla città dei milanesi.

Ritorna sempre in questa discussione Noseda ,di questa zecca ne parla anche la Travaini ,su Noseda Federico I scommesse molto perchè da qui partiva la nuova moneta l'imperiale .

La zecca era organizzata , fu presente Rainaldo di Dassel ,cancelliere imperiale di grande abilità in campo monetario che riorganizzò la zecca di Colonia ;il progetto doveva prevedere che l'imperiale si imponesse sul circolante monetario presente ,doveva diventare caput monete ,moneta di riferimento prendendo il posto del denaro pavese.

Gli imperiali dovevano essere coniati in abbondanza e Federico I ,oltre ad avere enormi risorse, credeva fermamente nel progetto ; la direzione fu affidata al tedesco Rodolfo ,ma la manodopera specializzata fu tutta milanese , i monetieri lombardi vantavano grandi tradizioni in questo campo.

Mancano le monete di Modena nella tomba perchè il diritto di zecca fu dato alla città da Federico II nel 1226 ma l'attività incomincio' solo nel 1242 ; di certo il circolante del periodo risulterebbe nella zona essenzialmente milanese con una forte presenza ancora di denaro lucchese in Emilia.

Modificato 10 Marzo, 2011 da dabbene

[dabbene]

Nel post 113 avevo parlato di quello che dice Matzke sul circolante in Monferrato ,in particolare di quei denari di tipo cattivo ,svilito ,che imitavano i denari piani imperiali milanesi e che le zecche locali producevano per trarre profitto e per approfittare del momento di crisi monetaria .

Ho letto il Gamberini ,che ci spiega , nel suo libro sulle imitazioni e contraffazioni ,chi imitava il denaro piano imperiale di Federico II di Milano : diverse sono le zecche di area piemontese ,in particolare Acqui ,Chivasso da Manfredo IV Marchese di Saluzzo a Teodoro il Paleologo a iniziare dal 1306 ,Cortemiglia con Ottone IIi del Carretto dal 1284 ,a Dego fino ad Incisa che moneta questa tipologia da inizio 1300.

I pesi sono attendibili con un denaro piano ,ormai svilito e svalutato ,la datazione può pure corrispondere a cavallo tra la fine del 1200 e l'inizio del 1300.

Oltre all'aspetto sicuramente imitativo erano monete soggette a falsificazioni ,come dice il Gamberini ,in particolare quelle di Cortemiglia di Manfredo II del Carretto falsificate dal famoso falsario di Udine Cigoi.

[dabbene]

Funzionale ed organico con quanto detto sopra è postare questo raro denaro imperiale piccolo di Chivasso ,di Teodoro il Paleologo -1307-1338, con D/ MARChIO , nel campo ThEO a croce,sul R/ MONTISFERAT su tre righe ,denaro con rosetta sul rovescio in alto e in basso .

La somiglianza di questi denari con gli imperiali piani milanesi è evidente ,furono senz'altro coniazioni imitative per sopperire a uno scarso circolante,visto il momento di crisi monetaria, e per trarre profitto vista anche la scarsa qualità di questa moneta.

Essendo moneta di tipo imitativo,questo potrebbe essere un ulteriore riprova ai fini di un circolante di denari piani imperiali milanesi ancora a fine 1200 o addirittura a inizio 1300 come detto in post precedenti.

Peso 0,67 gr, diametro 16 mm.

[dabbene]

Segue rovescio dell'imperiale piccolo di Chivasso di Teodoro Paleologo

[dabbene]

Anche E. Arslan si occupa di queste monete nella parte dedicata all'analisi delle monete ,nel " Castello di Tremona " di Alfio Martinelli ; a Tremona è stato trovato un deposito di monete ,molto importante per il medievale di ben 701 denari terzoli per Milano ,103 Denari inforziati con bisanti per Cremona ,oltre 109 monete varie tra le quali tre denari imperiali scodellati di Milano - Noseda per Federico I e due denari piani con trifoglio per Federico II di Milano.

Sulla cronologia dei denari piani Arslan segue la linea dell'emissione tra il 1240 e il 1310 circa ,essendo con trifogli è probabile che siano più vicini al 1240 ; per i tre scodellati di Noseda ritiene che siano del periodo tra il 1162 e il 1167 della zecca imperiale di Noseda ,presso la Chiaravalle milanese.

L'imperiale diventa moneta di " riferimento ed ebbe alti volumi di emissione ,ma nel 1167 probabilmente cesso' la sua produzione ,che non sarebbe proseguita nella città rioccupata dai milanesi ,che invece emettevano denari terzoli ,ma probabilmente fu fatta altrove.

Dopo la Pace di Costanza del 1183 ,ristabilitisi i rapporti tra Milano e l'imperatore ,forse ripresero le emissioni; questo sarebbe chiarito da un documento del 1192 , dove c'è un riferimento ad Imperiali Veteres ,evidentemente con un intrinseco superiore ,da distinguere da quelli di nuova emissione.

Questo sarebbe organico a quanto detto in precedenti post su quanto detto da Bazzini -Ottenio su una produzione del 1° tipo a Noseda tra il 1162 ed il 1167 ed una seconda tra circa il 1185 e il 1240 degli imperiali scodellati di Milano.

[rob]

dabbene ha appena pubblicato un articolo sul denaro imperiale milanese dell'epoca di Federico II di Svevia:

http://www.lamoneta....o-ii/#comment41

Buona lettura, e i miei complimenti personali all'autore e a tutti coloro che hanno partecipato alla discussione che ha ispirato questo articolo! ;)

[Ghera]

Già pronto ??? Corro a leggerlo !! :D

Complimenti Mario.

[Arka]

Faccio anch'io i complimenti a Dabbene per l'interessante articolo.

[monbalda]

Oltre a fare i complimenti a Mario per averci regalato un'efficace sintesi di questa interessante discussione, ringrazio anche chi ha partecipato in sede di forum, ha mostrato le proprie monete e/o ha concesso le immagini, che costituiscono davvero una rassegna tipologica importante.

Saluti MB

Modificato 18 Aprile, 2011 da monbalda

[dabbene]

Continuo con i denari imperiali piani di Milano ,postando questi due denari che faranno rimarcare in modo evidente l'evoluzione che c'è stata tra l'ultimo tipo a rosetta ,svilito ,di peso inferiore ,tondello spesso tosato ,legende di difficile lettura e il primo tipo con trifoglio,buon argento peso superiore ,modulo ampio, inizio col rosetta semplice ,peso g.0,63.

P.S. Devo fare una doverosa correzione dell'articolo ,O.Murari 1981 e non 1987 come scritto erroneamente ,verrà tenuto conto nelle copie cartaceee.

Modificato 19 Aprile, 2011 da dabbene