Lombardia DENARO IMP.PIANO EPOCA DI FEDERICO II, MILANO

[giancarlone]

Grazie dabbene, ho corretto la mancanza

Ora inserisco due terzoli con la O crociata sia sul diritto e sul rovescio,

secondo il Murari:

Epoca di FILIPPO DI SVEVIA, di OTTONE IV e di FEDERICO II. Coniazione a nome di Imp. ENRICO

CNI n. 16 Murari n. 25 - peso gr 0,57

[giancarlone]

Altro, stesse caratteristiche, ma mancante di parte del bordo

peso gr 0,39

[dabbene]

Complimenti ancora,veramente belli e pregiati gli ultimi due terzoli con la O crociata ; riassumendo al momento attuale ,grazie anche a Giancarlone, stiamo realizzando anche qui un qualcosa di significativo su Lamoneta ,un numero importante di denari postati,direi belli ,qualcuno anche singolare,abbiamo parlato di questa variante dimenticata dalla bibliografia ufficiale dei denari piani con rosetta con stelo,abbiamo cercato di parlare della zecca di Nosedo che ha coniato denari milanesi dal 1163 al 1167 forse con anche una tipologia sua ; l'aspetto pondometrico coi denari piani di Giancarlone incomincia diventare più attendibile : su 9 denari con trifoglio abbiamo un peso medio di gr. 0,743 ,su 10 denari con rosetta abbiamo un peso medio di gr. 0,734, quindi la teoria del Murari che dava un leggero calo di peso nella serie più recente con rosetta incomincia ad essere anche qui attendibile e verificabile anche se di poco.

Mi riprometto di continuare a parlarne e spero che lo facciano anche altri ,magari anche postando qualche altro denaro.

Giancarlone se sei di Milano,vieni una volta al Cordusio che parliamo insieme di questi denari piani e anche di altre monete , ti aspettiamo volentieri ,siamo un bel gruppetto di appassionati....,comunque continiamo a parlarne anche qui ......

Modificato 18 Febbraio, 2011 da dabbene

[giancarlone]

Gentilissimo Dabbene, sono trenta e più anni che frequento via Armorari, probabilmente ci conosciamo, dimmi dove vi trovate e ci sarò, solitamente arrivo alle 10,30-11.

Giancarlone

[adolfos]

Una bella sequenza di immagini . Interessanti le considerazioni . Complimenti a tutti.

A quando un bel articolo online per la nostra sezione :) ?

Saluti a tutti

[dabbene]

Dal Convegno di Bergamo ,altro denaro piano di Federico II con trifoglio con stelo ,peso 0,86 gr.,diametro 17 mm. ,modulo largo,l'IPRT entro cerchio perlinato di ottima fattura,il tutto entro cerchio perlinato esterno ,

[dabbene]

Segue da post precedente ,ME DIOLA NUM entro cerchio perlinato al rovescio,

Per Adolfo mai dire mai ....ma diamo tempo al tempo ....,un grazie anche a te per i complimenti e un grazie a Giancarlone per la sua collaborazione e per le splendide monete postate,

Modificato 19 Febbraio, 2011 da dabbene

[eracle62]

Ho potuto visionare direttamente il tondello, di pregevole fattura per la tipologial........

Complimenti Mario ottimo acquisto!!!!

Modificato 19 Febbraio, 2011 da eracle62

[eracle62]

Gentilissimo Dabbene, sono trenta e più anni che frequento via Armorari, probabilmente ci conosciamo, dimmi dove vi trovate e ci sarò, solitamente arrivo alle 10,30-11.

Giancarlone

Carissino ricordati che aspetto sempre, quando ti stancherai, quei famosi gettoni....... :lol: :lol: :lol:

Non finisci mai di stupirci, congratulazioni, e grazie per l'ottimo contributo!

Ci vediamo al mercatino, così potrai conosciere il caro amico Mario e tutti gli altri Lamonetai del Cordusio, che non hai avuto modo di incontrare.

Ciao Eros

[giancarlone]

Salve,

avevo dimenticato di inserire questo denaro piano di FEDERICO II, con trifogli senza stelo. Interessante con le E gotiche sia al diritto che al rovescio.

CNI n.10 - Murari n. 27 - peso gr 0,85

Giancarlone

[giancarlone]

A seguito della Postazione n.76 inserisco un FALSO D'EPOCA che ho in collezione.

Rame, peso gr. 0,31

[dabbene]

Grande Giancarlone ! Tornando alle parole ho letto " Il Vittorino di Parma : quale moneta ? "di Marco Bazzini e Luca Ottieno ,ricco di notizie che ci riguardano ; il saggio parla di quando Federico II assediò nel 1247 Parma col programma di fondare al suo interno un nuovo insediamento chiamato Vittoria che coniò monete che vennero chiamati vittorini.

Cosa c'entra il tutto con noi ? Nei precedenti post abbiamo detto come il Negrini - Varesi ritenesse emessa una moneta da Federico Barbarossa in quel di Noceto alle porte di Milano dopo la distruzione di Milano nel 1162 ,altri la ritengono emessa nella stessa Milano da Federico I o II in venerazione di San Vittore ,in realtà la maggior parte ritiene provengano da Vittoria ; di questa moneta risultano evidenti le analogie con lo scodellato di Milano del secondo tipo, quello coi trifogli ,che il Murari e altri attribuiscono a Federico II,anzi il Murari utilizza proprio i vittorini per datare alla prima matà del XIII secolo lo scodellato di Milano coi trifogli.

La moneta riporta sul dritto VICTORIS e sul rovescio FED ROMA RVM o FED ROMA NVM ; secondo la Travaini i denari battuti da Federico I in quel di Noceto sarebbero gli scodellati arcaici con cunei e globetti e la scritta AVG MEDIOLANIV ,cioè gli scodellati del primo tipo.

Gli autori si domandono e qui veniamo ai nostri denari piani ,se la moneta di Vittoria è ispirata al denaro scodellato di Milano,quando iniziarono a Milano le emissioni di denari piani ?Le monete piane di Federico dovrebbero essere successive a quelle scodellate ,ma se nel 1248 si coniano ancora le scodellate ,non è possibile che i denari piani siano stati coniati solo per tre anni ,cioè dal 1248 al 1250,essendo impossibile che due monete dello stesso valore fossero emesse contemporaneamente.

Il CNI come abbiamo visto per il denaro piano elenca ben venti varianti,questo denota grandi volumi di emissione per questa moneta che dovrebbe essere distribuita in un arco temporale più lungo.

Il Bazzini e l'Ottenio a questo punto espogono l'ipotesi che la coniazione dei denari piani sia avvenuta molto prima del 1248 e proseguita anche dopo il 1250; ulteriore osservazione degli autori è che Milano si pose sempre contro la politica di Federico II ,a differenza di quanto fece con Federico I, la conseguenza è che il Federico sui denari pani ,non sia Federico II ,ma Federico I.

I nuovi denari imperiali quelli del secondo tipo coi trifogli che portano ancora il nome di Federico I ,secondi gli autori del saggio,hanno " un'evoluzione artistica così marcata e un cambiamento di stile così netto " da rivelare un salto temporale nella coniazione rispetto al primo tipo dal 1167 al 1185.

Questi denari continueranno fino a circa il 1240 ,quando agli scodellati saranno preferiti i denari piani ; il passaggio dagli scodellati ai piani ha come riferimento la data di apertura delle zecche di Lodi e di Bergamo.

Cercando di riassumere la cronologia dei denari imperiali proposta dal Bazzini e da Ottenio può essere riassunta così :

1) Denaro imperiale scodellato ,1° tipo,zecca di Noxeda,prima emissione, 1162-1167

2) Denaro imperiale scodellato, 1° tipo zecca di Noxeda,seconda emissione ,poco prima della chiusura della zecca imperiale ( 1167 )

3) Denaro imperiale scodellato, 2° tipo ,zecca di Milano ,1185-1240 circa

4) Denari imperiali piani ,zecca di Milano, 1240-1310 circa.

Modificato 22 Febbraio, 2011 da dabbene

[giollo2]

Questi denari continueranno fino a circa il 1240 ,quando agli scodellati saranno preferiti i denari piani ; il passaggio dagli scodellati ai piani ha come riferimento la data di apertura delle zecche di Lodi e di Bergamo.

Cercando di riassumere la cronologia dei denari imperiali proposta dal Bazzini e da Ottenio può essere riassunta così :

1) Denaro imperiale scodellato ,1° tipo,zecca di Noxeda,prima emissione, 1162-1167

2) Denaro imperiale scodellato, 1° tipo zecca di Noxeda,seconda emissione ,poco prima della chiusura della zecca imperiale ( 1167 )

3) Denaro imperiale scodellato, 2° tipo ,zecca di Milano ,1185-1240 circa

4) Denari imperiali piani ,zecca di Milano, 1240-1310 circa.

Come ho già spiegato a Mario purtroppo in questo periodo non riesco a partecipare a questa discussione anche se l'argomento è per me di enorme interesse.

Faccio solo presente che gli scodellati con l'O crociato (coniati in quasi tutta l'area lombarda) sono datati con sufficiente attendibilità, e con sufficiente concordanza dei vari studiosi, al 1251-1253. Inoltre quelli con la doppia stella al 1254-1256.

(se quelli postati da Giancarlone appartengono alla sua collezione gli faccio i miei più invidiosi complimenti!)

Modificato 22 Febbraio, 2011 da giollo2

[Paleologo]

AR-TI-CO-LO! :D

Intanto direi che questa discussione merita di essere messa in evidenza. Certo il livello dei contributi in questa sezione ultimamente è tale che tra poco ci saranno solo discussioni in evidenza :P

[adolfos]

Fatto ;)

[dabbene]

Continuo con l'analisi delle fonti,chi analizza da vicino queste problematiche è H.Bresslau in " I denari Imperiali d Federico I " dagli Atti del Congresso Internazionale di Scienze Storiche ,Vol. VI ,Roma 1904 , lo stesso ci dice : " Quando nel 1155 Federico I fece privare i milanesi per decreto del giudizio di Corte , come di tutte le regalie così anche del diritto di coniare moneta,non avocò questo diritto a sè stesso; al contrario ,per un nuovo privilegio trasferì la zecca milanese a Cremona ,concedendola al Comune di questa città in ricompensa della sua fedele lealta ".

Vediamo che così le storie di Milano e Cremona si incrociano.

Sull'imperiale Bresslau . " l'idea dell'imperatore era di far coniare una moneta che non fosse locale o regionale ,ma monete del Regno,monete principali ,caput monetae, per tutto il regni italiano; per tutte le altre monete dell'Italia fu stabilito un ragguaglio fisso e legale coi denari imperiali ".

" Ai suoi denari Federico aveva dato il valore dei vecchi milanesi,alcune parlano di " imperiales Mediolanses " benchè Milano non esistesse più ,ma fosse distrutta nel tempo in cui la coniazione di denari imperiali fu incominciata ; le altre monete erano tutte di valore molto minore ".

" Col tempo i denari imperiali perderanno il loro carattere primitivo e dal secolo XIII diventano moneta puramente milanese ".

Sulla zecca di Noseda il Bresslau . " dal 1162 furono coniati a Noseda ( Nocetum ) secondo le testimonianze delle storico Acerbo Morena ; questa non continuò però dopo il 1167 ,poichè la rivolta della lega Lombarda contro l'imperatore pose fine all'occupazione imperiale di questa regione ;d'altronde era presente anche un'altra zecca imperiale a Como."

Acerbo Morena su Noseda : " incepit Redulfus Theotonicus, quem imperator monete sue proposuerat,que fiebat in burgo Noxeta,quandam maximam turrem in ipso burgo de Noxeta ad honorem domini imperatoris ad gubernandum ibi intus denarios domini imperatoris ".

Adesso sarebbe bello che qualcuno postasse 1 o 2 grossi del periodo ......vediamo,

Modificato 23 Febbraio, 2011 da dabbene

[giancarlone]

Grazie Dabbene,

la matassa invece di dipanarsi si complica ulteriormente. In riferimento alla proposta di cronologia proposta dal Bazzini al punto 4) Denari Imp. piani, zecca di Milano 1240-1310 mi sembra un po azzardata, che in epoca comunale di Prima Repubblica si continuasse a coniare denari a nome di Federico. Che circolassero OK, ma continuare a coniarli mi sembra un po troppo. Aspettiamo pazientemente cosa dirà il Crippa.

Intanto inserisco i grossi che il Corpus li attribuisce a Enrico VI, mentre il Murari: Epoca di FILIPPO DI SVEVIA, di OTTONE IV e di FEDERICO II

Questi grossi dove li possiamo collocare?

CNI n. 2 - Murari n. 22 - argento, peso gr 1,97

[giancarlone]

Altro esemplare

Grosso da 6 denari Imp. CNI n. 2 - Murari n. 22 - peso gr 2,07

[giancarlone]

Grosso minore

Grosso minore da 4 denari Imp. - CNI n.6 - Murari n. 23 - peso gr.1,29

Questo grosso minore si differenzia oltre che dal peso, dalla mancanza dei 2 punti a fianco della N di HE N RIC.

[giancarlone]

Aggiungo questa INTERESSANTISSIMA stranezza, BUONA O FALSA?

Come si può definire, premetto che la moneta è coniata benissimo, ma come si può vedere è suberata, interno rame all'esterno due lamine d'argento con un buon spessore.

CNI n. 2 - Murari 22 - peso gr. 1,84

[dabbene]

Intanto grazie ,ti ho indirettamente chiamato,e tu hai risposto subito,per i grossi io seguirei comunque quello che dice il Murari,e li colloca nella prima metà del XIII secolo,per i denari piani e la loro cronologia,noi su un forum non possiamo ,nè credo sarebbe giusto tirare le conclusioni,il giusto è fornire tutte le indicazioni,le teorie emerse ,cercando di analizzarle e presentarle ,già non sono molte riportiamole tutte e al momento è quello che sto cercando di fare ,riportare,trascrivere; tornando a quanto dice il Bazzini certamente è plausibile che la coniazione continuò anche dopo il 1250 per un certo periodo,d'altronde nella fase della Prima Repubblica non si coniò subito monete nuove ,poi dire fino al 1310 fino alla fine della Prima Repubblica ,su questo lascio aperto il dibattito.

E' anche vero che le monete della Prima Repubblica sono l'Ambrosino,che ha però un valore superiore,dello stesso valore ci possono essere i sesini e soprattutto il denaro terzarolo,che però sono monete rarissime e quasi introvabili e anche questo particolare è da considerare e tenere presente,fermo restando che non vorrei entrare,magari lo farà il Crippa,su un giudizio finale.

[dabbene]

Ma l'imperiale di Federico I dove circolava ? Sempre Marco Bazzini in " Moneta e circolazione monetaria a Parma nel Medioevo (sec.VII -XIV )", ci racconta " dopo aver distrutto Milano e prima della fine del 1162 il Barbarossa introdusse una nuova moneta ,il denaro imperiale,che cercò di imporre a gran parte della Lombardia e dell'Emilia" ." ; " tra il 1162 ed il 1167,nella zecca imperiale di Noseda,localtà nei pressi di Milano,furono probabilmente emessi cospicui quantitativi di denari imperiali ; a Parma essei non tardarono a dventare caput monetae."

Quindi moneta di riferimento l'imperiale anche in gran parte dell'Emilia e a Parma.

Però gia' nei documenti parmigiani degli ultimi anni del XII secolo si parla solo di denari imperiali ,raramente si accenna a moneta milanese ;probabilmente l'imperiale era ritenuta già non moneta effettiva ma di conto e i pagamenti potevano essere effettuati con varie valute.

In un contratto di vendita del 1888 si fa riferimento per i pagamenti ad altre monete quali gli scodellati di Brescia ; in altri si parla degli inforziati cremonesi,dei terzoli di Milano,di denari mantovani,monete che all'epoca valevano la metà del denaro imperiale.

Modificato 24 Febbraio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Altro denaro piano Federico II con trifogli con stelo ,peso 0,85 gr. ,diametro 16 mm.

[dabbene]

Rovescio con trifogli con stelo

[dabbene]

Un denaro scodellato di Federico I ,Murari 17 ,2° varietà con globetti,peso 0,98 gr.