SAVOIA vorrei sentire i vostri pareri

[savoiardo]

ho acquistato su eb questa moneta che dovrebbe essere un bianco di Carlo Emanuele I...

il problema è che il suo peso è nettamente inferiore a ciò che doveva essere, invece dei 4 grammi abbondanti, (venivano coniati a 50 pezzi al marco che dovrebbe essere quindi 4,8 gr) presenta un peso inferiore ai 3 gr, esattamente 2,95 gr, poi ad un esame attento l'argentatura sembra quasi una patina, un suberato come direbbero quelli della parte classica, eppure a mio parere il conio era buono, cioè non si tratta di un falso d'epoca, ma di una coniatura "truffaldina" da parte di chi in zecca lavorava....

inserisco il diritto....

[savoiardo]

lunedi sera l'ho fatto vedere ad Ingrao e agli altri del circolo e tutti erano dubbiosi... chi per un falso e chi no....

il bianco che ho in collezione pesa 4,60 gr. calcolando quanto doveva pesare questo bianco effettivamente non valeva 4 soldi, ma 2 e mezzo.... anche meno perchè la parte interna l'argento non l'ha neanche visto secondo me....

vorrei sentire anche i pareri degli altri savoiardi e non....

il rovescio...

Modificato 9 Febbraio, 2011 da savoiardo

[rick2]

falsa per me

ho visto monete di quel periodo che erano uguali a quelle buone

addirittura si ipotizza che ci fossero falsi di zecca.

hai esplorato l idea che possa essere una contraffazione ?

fatta in un altra zecca da personale esperto

se ci pensi ci sono contraffazioni di desana , frinco , castiglione etc etc di monete savoia di questo periodo

le legende pero` vedo che combaciano

Modificato 9 Febbraio, 2011 da rick2

[savoiardo]

falsa per me

ho visto monete di quel periodo che erano uguali a quelle buone

addirittura si ipotizza che ci fossero falsi di zecca.

hai esplorato l idea che possa essere una contraffazione ?

fatta in un altra zecca da personale esperto

se ci pensi ci sono contraffazioni di desana , frinco , castiglione etc etc di monete savoia di questo periodo

le legende pero` vedo che combaciano

no....

contraffazione è un'altra cosa...

io sono convinto che il conio sia buono, cioè le legende, lo scudo, i particolari sono uguali a quelle "buone", io sono convinto che il conio (cioè proprio il conio a martello e ad incudine) erano quelli buoni, ma il tondello no!

per dirla in modo simpatico il mio parere è che si siano fregati un tondello d'argento per infilarci una patacca prima di batterla.... ;)

Modificato 9 Febbraio, 2011 da savoiardo

[savoiardo]

oltretutto è il primo anno di Carlo Emanuele I, la data si capisce 1581 T ... quindi non avevano ancora sicuramente svilito la moneta....

[Ghera]

In effetti il tondello non sembrerebbe d'argento. Potrebbe essere come hai detto tu: uno "scherzetto" di qualche funzionario di zecca che ha usato le matrici originali (con le quali coniavano i bianchi veri) per battere un tondello di metallo vile ;)

[profausto]

ciao Savoiardo

Il bianco in oggetto classificato al n 545 (59) del Biaggi e e Cudazzo 644/a - quanto misura in diametro?

secondo il mio modesto parere , non è genuino.... si evidenziano, soprattutto nella scritta in legenda - lettere un po confuse ( per esempio DOMINE . CO (NF) IDO la N e F sono molto "indiziate" - poi quasi tutta la composizione mi sembra non ufficiale.

[profausto]

Anche la cornice costituita da due fasce lisce con trifogli alle punte, è irregolare e "indecisa". Cosa che in tutti gli esemplari riportati sui vari cataloghi . non si evidenzia.

[rick2]

allora se e` il primo anno hai la possibilita` che sia una "prova" non destinata alla circolazione con il tondello ampio per provare il conio.

ho detto Falso ma secondo me e` un falso di zecca

cioe una moneta prodotta da un altra zecca , come sai c erano 50 zecche nell italia settentrionale , molte dedite alla contraffazione , non mi stupirebbe se oltre a produrre contraffazioni ogni tanto facevano anche queste

[rick2]

posta anche una moneta buona per confronto

ciao

[Littore]

una coniatura "truffaldina" da parte di chi in zecca lavorava....

Mi pare una spiegazione convincente.

[cembruno5500]

falsa per me

ho visto monete di quel periodo che erano uguali a quelle buone

addirittura si ipotizza che ci fossero falsi di zecca.

hai esplorato l idea che possa essere una contraffazione ?

fatta in un altra zecca da personale esperto

se ci pensi ci sono contraffazioni di desana , frinco , castiglione etc etc di monete savoia di questo periodo

le legende pero` vedo che combaciano

no....

contraffazione è un'altra cosa...

io sono convinto che il conio sia buono, cioè le legende, lo scudo, i particolari sono uguali a quelle "buone", io sono convinto che il conio (cioè proprio il conio a martello e ad incudine) erano quelli buoni, ma il tondello no!

per dirla in modo simpatico il mio parere è che si siano fregati un tondello d'argento per infilarci una patacca prima di batterla.... ;)

non sarebbe la prima volta, concordo con te Savo, potrebbe essere come dici.

[profausto]

falsa per me

ho visto monete di quel periodo che erano uguali a quelle buone

addirittura si ipotizza che ci fossero falsi di zecca.

hai esplorato l idea che possa essere una contraffazione ?

fatta in un altra zecca da personale esperto

se ci pensi ci sono contraffazioni di desana , frinco , castiglione etc etc di monete savoia di questo periodo

le legende pero` vedo che combaciano

no....

contraffazione è un'altra cosa...

io sono convinto che il conio sia buono, cioè le legende, lo scudo, i particolari sono uguali a quelle "buone", io sono convinto che il conio (cioè proprio il conio a martello e ad incudine) erano quelli buoni, ma il tondello no!

per dirla in modo simpatico il mio parere è che si siano fregati un tondello d'argento per infilarci una patacca prima di batterla.... ;)

Leggo........... croce mauriziana in doppia cornice quadrilobata con trifogli alle punte........ ebbene secondo me ;sia la doppia cornice "traballante"" che le punte le quali poi si intersicano nei trifogli sono molto molto poco professionali!!

[Paolino67]

allora se e` il primo anno hai la possibilita` che sia una "prova" non destinata alla circolazione con il tondello ampio per provare il conio.

Se fosse stata una prova non avrebbe avuto alcun senso imbiancarla.

ho detto Falso ma secondo me e` un falso di zecca

cioe una moneta prodotta da un altra zecca , come sai c erano 50 zecche nell italia settentrionale , molte dedite alla contraffazione , non mi stupirebbe se oltre a produrre contraffazioni ogni tanto facevano anche queste

Se la moneta fosse stata prodotta in un'altra zecca non Savoia, ufficiale o clandestina che fosse, avrebbe avuto dettagli diversi da quelle prodotte con i conii originali. Da quanto ho capito, l'idea di Savoiardo è che la moneta sia stata battuta con i conii originali (non sono in grado di dare la mia opinione su questa ipotesi, visto che la mia conoscenza delle monete sabaude è limitata), il che può significare solo una cosa, che è uscita dalla zecca sabauda preposta. Se invece si trattasse di un falso con dettagli non congruenti, allora potrebbe averlo prodotto chiunque, sia qualche zecca minore che privati falsari.

[rick2]

Aspettiamo di vederne una buona per confronto.

secondo me e` un falso prodotto in un altra zecca

forse non mi sono spiegato bene

[savoiardo]

allora...

sperando che nessuno si arrabbi un paio di immagini dal biaggi

la prima di torino con data diversa....

[savoiardo]

questo splendore invece è quello del EX Museo di Torino....

stessa data e zecca...

a parte la bellezza di questa moneta, che mi fa venire l'acquolina in bocca al solo vederla :P , volevo far notare che il conio non è lo stesso, ma i piccoli particolari come la parte bassa dell' 1 della data e la forma di alcune lettere sembra che qualche somiglianza ci sia....

ammettiamo anche che ci sono alcune differenze, ma molte similitudini....

[rick2]

il disegno del falso e` molto piu` impastato

con qualche differenza nella distanza tra la croce e l ornamento

io rimango dell idea che sia un falso d epoca

e non mi stupirebbe che sia un falso d epoca prodotto in una delle zecche secondarie

escluderei l ipotesi di falso della zecca perche i controlli c`erano e nelle zecche che rubavano come napoli per esempio le monete uscivano con il peso calante

vedo strano l operatore battere un tondello falso con un conio buono.

questa e` la mia opinione

poi purtroppo non credo arriveremo a classificarla col 100% di sicurezza.

ciao

[Paolino67]

Anche per me è più probabile l'ipotesi falso d'epoca, solo non capisco come fai ad affermare che sia un falso prodotto da altra zecca.... nonostante fosse pratica non certo infrequente all'epoca, la falsificazione di monete non era propriamente una marachella da poco, c'era anche la pena di morte per gli zecchieri, e nel caso fosse dimostrato che agivano su ordini dei signori locali, questi ultimi potevano addirittura essere dichiarati decaduti dei loro dominii. Questo per dire non che cose del genere non succedessero, ma che eventi del genere, soprattutto in presenza di contraffazioni palesi come questa, non sarebbero passati sotto silenzio, e probabilmente da qualche parte ne avremmo evidenza documentaria.

[profausto]

il disegno del falso e` molto piu` impastato

con qualche differenza nella distanza tra la croce e l ornamento

io rimango dell idea che sia un falso d epoca

e non mi stupirebbe che sia un falso d epoca prodotto in una delle zecche secondarie

escluderei l ipotesi di falso della zecca perche i controlli c`erano e nelle zecche che rubavano come napoli per esempio le monete uscivano con il peso calante

vedo strano l operatore battere un tondello falso con un conio buono.

questa e` la mia opinione

poi purtroppo non credo arriveremo a classificarla col 100% di sicurezza.

iao

Concordo in pieno, d'altronde è l'opinione che ho espresso da subito!

[savoiardo]

Anche per me è più probabile l'ipotesi falso d'epoca, solo non capisco come fai ad affermare che sia un falso prodotto da altra zecca.... nonostante fosse pratica non certo infrequente all'epoca, la falsificazione di monete non era propriamente una marachella da poco, c'era anche la pena di morte per gli zecchieri, e nel caso fosse dimostrato che agivano su ordini dei signori locali, questi ultimi potevano addirittura essere dichiarati decaduti dei loro dominii. Questo per dire non che cose del genere non succedessero, ma che eventi del genere, soprattutto in presenza di contraffazioni palesi come questa, non sarebbero passati sotto silenzio, e probabilmente da qualche parte ne avremmo evidenza documentaria.

o una produzione di un falsario, anche se mi sembra troppo "bella", o dalla zecca di torino....

sicuramente non è una contraffazione, le zecche che "imitavano" le monete degli altri non potevano farle uguali, altrimenti erano cavolacci loro....

bastava cambiare anche solo qualcosa nelle legende o nello scudo, ma non palesemente uguale....

[romanus]

Ciao Savoiardo

Posto alcuni passi di questo bando ,che penso che possa riguardare la tua moneta.

Da quel che si evince la falsificazione da parte delle zecche "forastiere" doveva

essere abbastanza diffusa!

[romanus]

segue

[romanus]

e ancora

[rick2]

Anche per me è più probabile l'ipotesi falso d'epoca, solo non capisco come fai ad affermare che sia un falso prodotto da altra zecca.... nonostante fosse pratica non certo infrequente all'epoca, la falsificazione di monete non era propriamente una marachella da poco, c'era anche la pena di morte per gli zecchieri, e nel caso fosse dimostrato che agivano su ordini dei signori locali, questi ultimi potevano addirittura essere dichiarati decaduti dei loro dominii. Questo per dire non che cose del genere non succedessero, ma che eventi del genere, soprattutto in presenza di contraffazioni palesi come questa, non sarebbero passati sotto silenzio, e probabilmente da qualche parte ne avremmo evidenza documentaria.

ho fatto solo un ipotesi.

che supporto con 3 osservazioni.

1 la fattura del falso e` molto buona e richiedeva una certa tecnica produttiva che non penso un falsario privato potesse avere

2 proprio perche` c era la pena di morte non penso che un dipendente della zecca di torino per 4 soldi si fosse messo a fare falsificazioni di monete cosi.

3 se c era la pena di morte ed era un reato grave vuol dire che lo facevano in molti ed era diffuso! , se nessuno ammazzasse la gente non penso avremmo l omicidio nel codice penale

daltronde come riportato da romanus e anche scritto dal papadopoli nel tempo c erano tante zecche e tante di queste erano dedite a battere moneta.

addirittura nel 1520 il papadopoli riporta bandi veneziani dove si dice che la moneta buona di venezia veniva mandata all estero per essere rifusa e trasformata in moneta vile e cita la zecca di mirandola (conosci monete di mirandola del tempo che somigliano a veneziane ?).

se al tempo non ci fossero state almeno 10 zecche che facevano questi lavori sarei stato propenso per un falso di privati , ma visto che esistevano e che la conoscenza del soggetto e` molto limitata non mi stupirebbe che fosse stata fatta da un altra zecca

d altronde nei bandi del periodo si parla molto di queste contraffazioni e imitazioni ma non mi pare che ce ne siano giunte molte per studiarle (ringraziamo sempre chi dice che la conservazione e` la cosa piu` importante di questo settore)

qualche tempo fa tu (paolino) e savoiardo mi avete dato una mano a identificare e riconoscere una contraffazione di una moneta savoia fatta da rodolfo gonzaga a castiglione e l unica differenza era una R in legenda

savoiardo mi pare avesse detto che era savoia ma non si trovava con la legenda.

adesso non trovo piu` la discussione.....

comunque se la parte piu` difficile dei disegni veniva copiata figuriamoci con le legende.

ciao

Modificato 11 Febbraio, 2011 da rick2