Antiquiores 2: le falsificazioni

[giollo2]

Grazie all'amico Tiberius che mi ha fornito le immagini posso illustrare un falso presente nell'asta "Monnaies des Papes - Coll. Vidal Quadras y Ramon" Parigi 1914.

Lotto n. 2:

Leone III con Carlo Magno (801-814)

D\ + SCS PETRVS

nel campo nome del pontefice in monogramma

R\ + CARLVS

nel campo IMP in monogramma

Riferimenti (della moneta originale):

CNI XV, p. 65, n. 1-3 (Tav.IV n. 5)

Muntoni, p. 4, n. 1

Serafini Vol. I, p. 5, n. 1-2 (Tav.I n. 7-8) e Vol. IV, p. 2, n. 9-10

Nei falsi del MEC è illustrato un altro esemplare proveniente dalla stessa "mano":

Da notare che diversi antiquiores (autentici) di quest'asta sono confluiti nelle collezioni del Fitzwilliam Museum di Cambridge (e illustrati anche nel MEC 1 con i relativi riferimenti)

[giollo2]

Scusa, ma ci deve essere qualche problema: il link mi manda alla home page della Biblioteca di Archeologia e Storia dell'Arte dalla quale si accede ad un elenco di 117 riviste consultabili online. Qual'è quella a cui ti riferisci? C'è il Bullettino di Numeismatica e Sfragistica ma le annate 1882-1887, quindi non è lui.

Hai ragione. Ieri sera mi dava direttamente la pagina, probabilmente perchè gia aperta, ma stamattina mi da la home della Biasa.

Cmq selezionare ARCHIVIO DELLA R. SOCIETÀ ROMANA DI STORIA PATRIA (1878-1934) che dovrebbe essere il n° 14 della lista.

Poi selezionare l'annata 1912 vol. 35 e da lì la pag. 133.

Come già indicato vi è uno studio sull'attribuzione di un denaro di Alberico. Cmq come avevo detto, andava postato nell'altra discussione degli Antiquiores, e non questa sui falsi. Magari se può essere utile ed interessante si può ripostare nell'altra discussione.

Per quanto riguarda invece la altre notizie sul ripostiglio di Bolsena, ho trovato alcuni accenni in lavori della Travaini, ma tutti si rifanno poi a quanto scritto da Grierson e successivamente riporato nel MEC 1. Strano che non ci sia altro su un argomento cmq abbastanza importante come questo...

Scusa il ritardo Fedafa. Non ti ho ancora ringraziato per la tua interessante segnalazione. Sto procedendo lentamente con il mio lavoro sugli antiquiores (anche se sono già arrivato a 130 pagine!). Ho scaricato ieri l'articolo di cui hai postato il link: è interessante. Grazie!

[giollo2]

Purtroppo anche io non riesco a trovare bibliografia oltre a Travaini e Grierson riguardo il ripostiglio di Bolsena .

Scusa Adolfos, potresti darmi i riferimenti della Travaini?

[adolfos]

Purtroppo è solo una piccola nota.

Tratta da "Monete e Storia nell'Italia Medievale" di L Travaini - Libreria dello Stato Roma 2007

Ciao

[giollo2]

Purtroppo è solo una piccola nota.

Tratta da "Monete e Storia nell'Italia Medievale" di L Travaini - Libreria dello Stato Roma 2007

Ciao

Grazie mille!

Puoi anche dirmi il numero della pagina (per la citazione bibliografica)?

[adolfos]

PAG. 206.

Non vedo l'ora di leggere il tuo lavoro :) .

[giollo2]

Scusa Adolfos, stavo guardando la bibliografia degli antiquiores sul catalogo ma non mi ritrovo con le date di pubblicazione: per il MEC credo sia 1986 e per il Serafini (è indicato 1913) il primo volume è del 1910 e il quarto del 1928: sono queste le date riportate sui volumi originali che ho consultato.

[adolfos]

Scusa Adolfos, stavo guardando la bibliografia degli antiquiores sul catalogo ma non mi ritrovo con le date di pubblicazione: per il MEC credo sia 1986 e per il Serafini (è indicato 1913) il primo volume è del 1910 e il quarto del 1928: sono queste le date riportate sui volumi originali che ho consultato.

Grazie

provvedo subito ;)

[fedafa]

Martedì sera, approfittando del "martedì in arte" con i musei aperti fino alle 23:00, sono finalmente riuscito ad andare a visitare la Crypta Balbi. La misteriosa Roma medievale è molto affascinante.

Tra le varie cose esposte, in una teca, quasi in un sottoscala poco illuminato :( , erano esposti molti antiquiores in ottima conservazione, assieme a denari carolingi. Naturalmente tutti visibili solo da un lato...

All'uscita in considerazione della presenza di una libreria annessa alla biglietteria, ho auspicato vi fosse una qualche pubblicazione a proposito, ma in perfetto stile museale italiano non avevano nulla a riguardo... un vero peccato.

Cmq visita da rifare con calma.

[Liutprand]

La Crypta Balbi meriterebbe una visita molto approfondita. Vi sono stati effettuati molti ritrovamenti che ho seguito attraverso le pubblicazioni di Alessia Rovelli.

[giollo2]

Martedì sera, approfittando del "martedì in arte" con i musei aperti fino alle 23:00, sono finalmente riuscito ad andare a visitare la Crypta Balbi. La misteriosa Roma medievale è molto affascinante.

Tra le varie cose esposte, in una teca, quasi in un sottoscala poco illuminato :( , erano esposti molti antiquiores in ottima conservazione, assieme a denari carolingi. Naturalmente tutti visibili solo da un lato...

All'uscita in considerazione della presenza di una libreria annessa alla biglietteria, ho auspicato vi fosse una qualche pubblicazione a proposito, ma in perfetto stile museale italiano non avevano nulla a riguardo... un vero peccato.

Cmq visita da rifare con calma.

Qualche notizia sulla collezione di appartenza (Bibl. Vaticana, ex Reale, ..)? Oppure qualche riferimento per richiedere almeno un elenco delle monete?

Modificato 31 Marzo, 2011 da giollo2

[fedafa]

Nulla... :( (almeno mi pare).

[adolfos]

Nulla... :( (almeno mi pare).

Ah, andiamo bene......

Vai giollo, siamo tutti con te !!

[giollo2]

Ho chiamato il numero di telefono (06 6787804) riportato sul sito della cripta ma mi risponde una voce che dice che il numero selezionato è inesistente!

Modificato 31 Marzo, 2011 da giollo2

[numa numa]

Martedì sera, approfittando del "martedì in arte" con i musei aperti fino alle 23:00, sono finalmente riuscito ad andare a visitare la Crypta Balbi. La misteriosa Roma medievale è molto affascinante.

Tra le varie cose esposte, in una teca, quasi in un sottoscala poco illuminato :( , erano esposti molti antiquiores in ottima conservazione, assieme a denari carolingi. Naturalmente tutti visibili solo da un lato...

All'uscita in considerazione della presenza di una libreria annessa alla biglietteria, ho auspicato vi fosse una qualche pubblicazione a proposito, ma in perfetto stile museale italiano non avevano nulla a riguardo... un vero peccato.

Cmq visita da rifare con calma.

Scusa Fedafa ma cosa pretendi :D Una pubblicazione per una misera e polverosa vetrina quando le collezioni del ben piu prestigioso MNR non hanno ancora uno straccio di libro ? :blink:

Scherzo, naturalmente sarebbe fondamentale trovare un articolo se le monete provengono effettivamente da un ritrovamento magari proprio nella stessa Crypta che ci ha restituito un deposito trado-antico proveniente dall'esedra con numerosissimi reperti (tra cui monete) anche se mi pare fosse datato ad un periodo precedente il periodo di emissione degli antiquiores (andrebbe verificato).

Nel museo però sono stati integrati anche degli altri reperti coevi provenienti da altri contesti di scavo di altre aree urbane della Roma medioevale.

A naso direi che questa potrebbe essere l'origine più probabile delle monete esposte in quanto mi parrebbe strano che una parte della coll. Ex Reale fosse decontestualizzata dalla sua sede (MNR - Palazzo Massimo) per confluire sia pure in un'altra sede del MNR (la Crypta fa parte delle sedi del Museo Nazionale Romano e funge da sede del Museo di Roma Medioevale).

Se comunque queste monete provenissero da uno scavo dell'esedra della Crypta o da un altro scavo urbano dovrebbe sicuramente risultare in qualche bollettino di Numismatica o negli Annali dell'IIN o comunque in una pubblicazione della Soprintendenza sui ritrovamenti di contesti archeologici urbani.

Il difficile è recuperare qualcuno che possa dare delle indicazioni in proposito ma credo che le persone di riferimento dovrebbero essere proprio i funzionari del MNR...

[fedafa]

Ho trovato delle notizie sul web (che ho fatto perverire anche a Giollo2 in MP) che forse le monete in questione siano parte di altre collezioni.

Oltre alle monete rinvenute in loco durante gli scavi, sono presentate monete provenienti dal Medagliere del Museo Nazionale Romano e appartenenti alle collezioni Gnecchi e Vittorio Emanuele III di Savoia. All’interno dello stesso circuito espositivo altre vetrine contengono manufatti che integrano quanto già messo in risalto dalle monete sull’evoluzione economica e culturale a Roma fino al IX secolo d. C..

Come giustamente detto da Liutprand, per sapere se siano stati rinvenuti in loco, bisogna andare a vedere gli studi di Alessia Rovelli che ha trattato i rinvenimenti monetali della Crypta.

Lo so che pretendo troppo quando visito un museo nel chiedere se esista una qualche pubblicazione in merito alle monete esposto ... :P ... o perlomeno ancora ci spero... :rolleyes:

[fedafa]

... che ci ha restituito un deposito trado-antico proveniente dall'esedra con numerosissimi reperti (tra cui monete) anche se mi pare fosse datato ad un periodo precedente il periodo di emissione degli antiquiores (andrebbe verificato)...

Dall'esedra, dove si trovavano in epoca romana i bagni del teatro, sono state rinvenute molte monete nello scolo fognario (in pratica perse da chi usufruiva del bagno...). L'area successivamente utilizzata nel periodo altomedievale ha restituito monete bizantine e ostrogote (particolare un gruzzoletto formato da quarti di siliqua che il tempo ha saldato assieme). Per gli antiquiores credo, in considerazione della conservazione, che effettivamente provengano da altre collezioni come precedentemente detto.

Allego una foto fatta col cellulare di una ricostruzione dello scolo fognario dove sono state rinvenute monete.

[adolfos]

Forse litprand e fedafa si riferivano a questo scritto : La Crypta Balbi. I reperti numismatici. Appunti sulla circolazione a Roma nel Medioevo, in La moneta nei contesti archeologici. Esempi dagli scavi di Roma, Atti dell'incontro di studio, Roma 1986, Roma 1989, pp. 49-95.

Anche se penso che gli antiquiores provengano da altra sede.

Modificato 31 Marzo, 2011 da adolfos

[giollo2]

Ho inviato una mail alla Rovelli per avere informazioni. Se risponde vi faccio sapere.

[Paleologo]

Forse litprand e fedafa si riferivano a questo scritto : La Crypta Balbi. I reperti numismatici. Appunti sulla circolazione a Roma nel Medioevo, in La moneta nei contesti archeologici. Esempi dagli scavi di Roma, Atti dell'incontro di studio, Roma 1986, Roma 1989, pp. 49-95.

Anche se penso che gli antiquiores provengano da altra sede.

Se avete un'idea della reperibilità di questo testo fatemi sapere. L'ho ordinato online da un grosso sito (fortunatamente con pagamento contrassegno) e dopo oltre un mese mi hanno comunicato che, anche se l'ordine era stato accettato, il libro non era reperibile (caveat emptor...)

[numa numa]

Questa informazione pur non essendo risolutivo può però aiutare la questione.

Ho controllato nel nel Bollettino di Numismatica n. 1 (IPZS 1983) dove in un articolo della Balbi de Caro vengono riportati i 21 ripostigli monetali conservati presso il MNR (" I ripostigli Monetali di età Medioevale e Moderna).

I ripostigli vengono sommariamente descritti e ordinati cornologicamente, andando dal IX secolo (Roma . Foror Romano - Atrio delle Vesatli) al sec. XIX (Roma - Prima Porta).

Da una rapida scorsa mi è parso che in nessuno venga citato materiale relativo a denari antiquiores.

Il che implicherebbe che i denari custoditi presso la Crypta Balbi provengano da altri rinvenimenti custoditi in altri musei, oppure dall'esedra stessa (ma abbiamo apena visto che per lo più conteneva materiale piu antico) oppure dalla collezione exReale (cosa che ripeto mi suonerebbe strana ). Ma essendo gli antiquiores materiale notoriamente raro (significativo il fatto che nei 21 ripostigli sopra descritti non ve ne fossero esemplari) non è poi detto. Certamente un funzionario del MNR dovrebbe essere in grado di risolvere il rebus.

[Liutprand]

Forse litprand e fedafa si riferivano a questo scritto : La Crypta Balbi. I reperti numismatici. Appunti sulla circolazione a Roma nel Medioevo, in La moneta nei contesti archeologici. Esempi dagli scavi di Roma, Atti dell'incontro di studio, Roma 1986, Roma 1989, pp. 49-95.

Anche se penso che gli antiquiores provengano da altra sede.

Se avete un'idea della reperibilità di questo testo fatemi sapere. L'ho ordinato online da un grosso sito (fortunatamente con pagamento contrassegno) e dopo oltre un mese mi hanno comunicato che, anche se l'ordine era stato accettato, il libro non era reperibile (caveat emptor...)

Quello citato è uno soltanto dei lavori della Rovelli sulla Crypta Balbi. Vi consiglio di consultare la mia bibliografia dal n. 9863 al n. 9871, pp. 501-502.

[giollo2]

Dall'elenco delle monete provenienti dalla Crypta Balbi (http://www.ermannoarslan.eu/Repertorio/RepertorioAMAggiornamento.pdf) risulta un solo antiquiores presente: Benedetto III con Ludovico II (855-858).

[numa numa]

Se cosi è allora le altre monete viste da Fedafa nella vetrina, posto che siano antiquiores, debbono provenire da altri contesti di scavo della Roma medioevale (il museo stesso parla di raccolta nella Crypta di materiale proveniente da diversi contesti ma sempre riferentesi a rinvenimenti archeologici di epoca medioevale..)

[fedafa]

...posto che siano antiquiores...

Almeno quello... :P

Avevo provato anche a fare delle foto col cellulare... ma il risultato è stato il seguente quindi mi sono fermato.

L'unica è attendere news dal museo (se mai ne arrivino) altrimenti appena posso rifaccio una scappata io, questa volta armato almeno di carta e penna.