Antiquiores

[giollo2]

Tanto per postare qualche immagine.

Dall'asta Genevensis 4 dell'11-12 dicembre 2006 (lotto 850) stima 6000 FSv aggiudicazione 6500 FSv:

BENEDETTO VI (972-974) – BENEDETTO VII (975-983)

(con OTTONE I o OTTONE II)

Non è possibile suddividere con sufficiente attendibilità le emissioni dei due pontefici.

DENARO

D\ anepigrafe

busto, a sinistra BE | NE e a destra P | A | P

R\ + SCS PETR OTTO

nel campo ROMA su due righe

Peso: 1,43 g

CNI XV, p. 97, n. 1-3 (Tav.VI n. 22) (Benedetto VI)

Muntoni, p. 23, n. 2

MEC 1082-1083

Modificato 5 Febbraio, 2011 da giollo2

[adolfos]

Se non sbaglio dovrebbe essere l'ultima emissione di denaro papale "Antiquiores". La sua appartenenza a Benedetto VI o VII rimane ancora irrisolta .

Bell'esemplare , comunque .

[Liutprand]

Roma. S. Leone III, 795-816 con Ludovico il Pio, 814 – 816. Denaro, AR 1,65g. + SCS PETRVS intorno a LEO PAPA in monogramma. Rv. +LODOICHVS intorno a IMP in monogramma. CNI 5. Muntoni 2. Berman 15. Della più grande rarità, solo il terzo esemplare conosciuto. Deliziosa patina di medagliere. Di questa moneta sono noti soltanto altri 2 esemplari, uno nella collezione ex Reale e l’altro in quella del Museo Vaticano.

[adolfos]

Ciao Liutprand

da dove hai preso il grado di rarità ? Mi sa che devo correggere quello che messo in scheda :o

Grazie

[Liutprand]

Ciao Liutprand

da dove hai preso il grado di rarità ? Mi sa che devo correggere quello che messo in scheda :o

Grazie

http://www.icollector.com/Roma-S-Leone-IIIcon-Ludovico-il-Pio-Denaro_i8693519

[adolfos]

Ciao Liutprand

da dove hai preso il grado di rarità ? Mi sa che devo correggere quello che messo in scheda :o

Grazie

http://www.icollecto...Denaro_i8693519

Grazie

cambiato grado rarità ;)

[giollo2]

Se a qualcuno che non possiede il Serafini può interessare, posto la tavola dei monogrammi presenti sugli antiquiores:

(prima metà)

[giollo2]

(seconda metà):

[giollo2]

Testo 1:

[giollo2]

Testo 2:

[adolfos]

Ringrazio giollo per i suoi interventi e la documentazione preziosa di cui ci rende partecipi .

Avrei qualche interrogativo da lanciare riguardo questa monetazione e per i quali mi piacerebbe vi fosse la partecipazione di tutti .

Il motivo che portò alla raffigurazione papale nella moneta (fisionomico o fisiognomico ?).

Per un certo numero di anni (Adriano I e Leone III) si coniò moneta senza alcun riferimento a Carlomagno. Perchè ?.

In questi ultimi anni i ritrovamenti di Antiquiores in scavi urbani si sono intensificati dimostrando una funzione economica notevole e non solo una valenza di rappresentanza. Vi risulta ?

Un saluto a tutti

[numa numa]

Ringrazio giollo per i suoi interventi e la documentazione preziosa di cui ci rende partecipi .

Avrei qualche interrogativo da lanciare riguardo questa monetazione e per i quali mi piacerebbe vi fosse la partecipazione di tutti .

Il motivo che portò alla raffigurazione papale nella moneta (fisionomico o fisiognomico ?).

Per un certo numero di anni (Adriano I e Leone III) si coniò moneta senza alcun riferimento a Carlomagno. Perchè ?.

In questi ultimi anni i ritrovamenti di Antiquiores in scavi urbani si sono intensificati dimostrando una funzione economica notevole e non solo una valenza di rappresentanza. Vi risulta ?

Un saluto a tutti

Ciao Adolfos

le raffigurazioni che compaiono sugli antiquiores dovrebbero essere in realtà quasi tutte raffigurazioni di San Pietro piuttosto che dei Papi.

Dico quasi perche su alcuni, Adriano I e Leone VIII,ad esempio parrebbe raffigurato proprio il pontefice, mentre nelle altre, Formoso, Agapito, etc. dovrebbe essere il Santo Pietro, dei quale i papi erano successori alla Cattedra appunto di Pietro.

Questi ritratti non sono però né fisionomici né fiosiognomici, sono ritratti assai primitivi, anche se di una potenza espressiva a volte eccezionale, come quelli di Adriano, di Leone o di Agapito . A quest'epoca non esiste ancora il ritratto distinto da tratti somatici che ne permettano la caratterizzazione del personaggio raffigurato. Al contempo però non sono ritratti formali, standardizzati, di maniera quali possiamo trovare nei successivi denari medioevali ove l'autorità regale, ad esempio viene espressa attraverso ritratti di sovrano consuetudinari ove gli attributi regali (corona, a volte mantello, scettro, etc.) stanno a simboleggiare l'autorità sovrana. Sono ritratti che hanno una forte vigoria espressiva che ricorda altre emissioni, di poco successive, quali quelle dei follari di Amalfi ove certe raffigurazioni dai tratti rozzi e primitivi offrono dei toni espressivi raramente toccati nelle monetazioni dei secoli successivi.

Per quanto riguarda l'assenza del nome dell'imperatore in effetti sollevi un punto molto interessante e ancora in parte dibattuto.

L'autorità papale a Roma si sostituisce progressivamente e , direi io , dolcemente a quella dell'impero (bizantino).

I testi storici riportanio come prima moneta papale il famoso denario di Adriano I (772-795) , e molti testi riportano le famose "tessere"

di Zaccaria come proto-monete papali.

Ma se i denari di Adriano sono battuti sul piede dei denari francesi inaugurati da Pipino in Francia (in effetti sono antecedenti alla famosa riforma Carolingia che tagliò le monete sul piede della libbra), non dimentichiamoci che il dominio nominale di Roma era ancora posto sotto l'egida dell'impero di Bisanzio. Risalgono agli anni '70 e '80 dei ritrovamenti di cosiddette siliquae papali, ovvero siliquae tagliate sul piede bizantino che rappresentano a tutti gli effetti le vere, primissime emissioni dei papi (VII e VIII secolo) assieme agli imperaoti bizantini sotto il cui controllo era posta in quegli anni Roma.

Successivamente , a partire proprio da Adriano, responsabile di un forte accrescimento del controllo territoriale e del potere temporale della Chiesa si poté assistere ad un progressivo affrancamento dal dominio bizantino (che ancora in gran parte governava l'Italia e imponeva le sue leggi e regole: la monetazione longobarda, ad esempio era tagliata, con i suoi tremissi il modello di quella bizantina, l'esarcato di Ravenna emetteva solidi di tipo bizantino ancora ai tempi di Astolfo, non parliamo poi di Siracusa, Catania, Napoli, etc.) culminato con la chiamata di Carlo Magno da patrte dei Papi in aiuto contro i longobardi che avrebbero "minacciato" il dominio di Pietro.. e Carlo fu coronato imperatore proprio da Leone III in San Pietro (pardon nella basilica costantiniana( ?), visto che la basilica di San Pietro venne costruito qualche secolo piu tardi :P ) la notte di Natale dell'anno 800, prestando un giuramento solenne di difesa e servizio della Cjhiesa che venne poi ripetuto da tutti gli imperatori successivi al momento della loro incoronazione.

[adolfos]

Caro numa

facevo affidamento su un tuo contributo e puntualmente è arrivato :) . A parte le mie domande che potrebbero apparire ai più insignificanti tenevo particolarmente in qualche illustre intervento nella discussione anche per rendere merito al nostro giollo che ha contribuito a rendere un poco più chiara questa interessante monetazione . Grazie per aver chiarito il significato di ritratto in quel periodo storico : come hai fatto notare sono straordinariamente espressivi e per questo mi ero posto alcuni interrogativi . Per la mancanza del nominativo di Carlomagno nelle primissime emissioni di Adriano forse il motivo andrebbe cercato nella sua incoronazione avvenuta successivamente nell'800 ? E' una mia ipotesi ma non so quanto valida possa essere . Hai fatto bene a ricordare le siliquae bizantino - papali : un primo passo ( strategico e voluto ?) verso prima una riconciliazione tra le diverse Autorità e dopo con gli Antiquiores per un vero e proprio affrancamento dal mondo bizantino .

Un saluto a tutti e grazie ancora

[giollo2]

Vediamo allora alcuni ritratti:

Giovanni VIII con Carlo il Calvo (875-877) oppure Carlo il Grosso (881-882)

Formoso con Guido da Spoleto (891-894)

[giollo2]

Giovanni IX con Lamberto (898-900)

Agapito con Alberico

[numa numa]

Grazie Giollo

splendidi ritratti!

Quello di Agapito pare un autoritratto di Picasso dei tempi migliori :D

Riesci anche a farci vedere un Leone VIII ed un (rarissimo) Adriano I ?

Pensi che le rappresentazioni siano essenzialmente del Santo o anche dei pontefici ?

[giollo2]

Ciao Numa.

E' da poco tempo che mi sono avvicinato agli antiquiores e non ho ancora approfondito le mie conoscenze. La mia impressione è che ci sia un'ambiguità voluta: un chiaro ritratto del pontefice avrebbe sminuito notevolemente il riferimento all'imperatore e forse, data la loro suscettibilità, non sarebbe convenuto al pontefice. In questo modo si ha un ritratto che poteva passare sia per S. Pietro (agli occhi dell'imperatore) che per il pontefice (agli occhi del papa).

Adriano I

questo frammento ha un illustre pedigree: ex Martinori (autentica) e ex Ruchat

[giollo2]

Leone VIII

[adolfos]

Ecco alcune note della Travaini nel suo "Monete e Storia nell'Italia medievale" 2007 .

Vi sono differenze precise tra busto del Papa e busto del Santo , pur nella semplicità dei tratti : quello del Papa è frontale tonsurato e senza barba mentre quello di S.Pietro , anche esso tonsurato , è di tre quarti verso destra o verso sinistra ed ha l'attributo delle chiavi , oppura la croce astile . Tali convenzioni ci aiutano a risolvere casi apparentemente equivoci di sovrapposizione tra le due figure .

[giollo2]

Nel caso di Benedetto VI (o Benedetto VII) (973-983), ultimo della serie dei pontefici che hanno emesso antiquiores, il ritratto sembrerebbe quello del pontefice in quanto, oltre a soddisfare quanto rilevato dalla Travaini, accanto al busto c'è il nome del pontefice:

[numa numa]

Grazie mille delle foto Giollo.

In questi ritratti non è sempre facile distinguere la barba.

Il denaro di Leobne VIII riporta la legenda Leoni Pape ma sembrerebbe avere la barba : è pontefice o Santo.

Il denaro di adriano I fu emesso prima che Carlo Magno fosse incoronato imperatore.

Il ritrattio di Benedetto V sembrerebbe uno dei pochi senza la abrba e quindi è verosimile che sia quello del pontefice.

In ogni caso siamo molto lontani da una fisiognomica compiuta anche se ripeto la vigoria di questi ritratti è molto forte.

Una monetazione ancora da approfondire ma di un fascino veramente particolare

Grazie!

[aemilianus253]

Riprendo questa discussione per chiedere il realizzo del lotto n. 1521 dell'asta Negrini n. 27 del 12/06/2011. Si tratta di un raro denario antiquiore emesso a nome di papa Eugenio II° con Ludovico il Pio. La moneta, altrimenti di bella qualità, era purtroppo spezzata e riattaccata. Mi interessa conooscere il realizzo in quanto è l'unico passaggio in asta che ho trovato nei cataloghi a mia disposizione. Anzi, a questo proposito, qualcuno di voi è a conoscenza di altri passaggi in asta pubblica per questa moneta???

Grazie in anticipo! :)

Modificato 14 Marzo, 2011 da aemilianus253

[aemilianus253]

Riprendo questa discussione per chiedere il realizzo del lotto n. 1521 dell'asta Negrini n. 27 del 12/06/2011. Si tratta di un raro denario antiquiore emesso a nome di papa Eugenio II° con Ludovico il Pio. La moneta, altrimenti di bella qualità, era purtroppo spezzata e riattaccata. Mi interessa conooscere il realizzo in quanto è l'unico passaggio in asta che ho trovato nei cataloghi a mia disposizione. Anzi, a questo proposito, qualcuno di voi è a conoscenza di altri passaggi in asta pubblica per questa moneta???

Grazie in anticipo! :)

Nessuno riesce ad aiutarmi??? :unsure: :unsure: :unsure:

[Paleologo]

asta Negrini n. 27 del 12/06/2011

Asta Negrini 27 del 11-12/06/2008. E' questa che ti interessa giusto? Se è così dovrei avere le aggiudicazioni, spero di ricordarmi di guardare...

[giollo2]

Riprendo questa discussione per chiedere il realizzo del lotto n. 1521 dell'asta Negrini n. 27 del 12/06/2011. Si tratta di un raro denario antiquiore emesso a nome di papa Eugenio II° con Ludovico il Pio. La moneta, altrimenti di bella qualità, era purtroppo spezzata e riattaccata. Mi interessa conooscere il realizzo in quanto è l'unico passaggio in asta che ho trovato nei cataloghi a mia disposizione. Anzi, a questo proposito, qualcuno di voi è a conoscenza di altri passaggi in asta pubblica per questa moneta???

Grazie in anticipo! :)

Nessuno riesce ad aiutarmi??? :unsure: :unsure: :unsure:

Sto preparando un lavoro sugli antiquiores con un censimento degli esemplari presenti nelle principali collezioni pubbliche e dei passaggi in asta. Per ora ho censito quasi 200 cataloghi ma non ho trovato nessun passaggio dell'Eugenio II. Se trova qualcosa ti faccio sapere (ho iniziato il lavoro da poco).

Per quanto riguarda gli esemplari in collezioni pubbliche per ora ho censito solo i 3 esemplari dei Musei Vaticani (le immagini sul Serafini o, molto più belle, sul sito della biblioteca vaticana) e quello dell'ex collezione Reale.

Puoi postare l'immagine dell'esemplare dell'asta Negrini?

Modificato 15 Marzo, 2011 da giollo2